Diese Tabelle beschreibt den Status, die Antragstellerin und verschiedene Rahmendaten zum Antrag
| Veranstaltung: | 44. Bundesdelegiertenkonferenz Bielefeld |
|---|---|
| Tagesordnungspunkt: | V Verschiedenes |
| Antragsteller*in: | Ulrich Geyer (KV Heidenheim) und 19 weitere Antragsteller*innen (Frauenanteil: 40%) |
| Status: | Eingereicht |
| Verfahrensvorschlag: | Erledigt durch modifizierte Übernahme V-44-033-4Erklärung: Die modifiizierte Übernahme V-44-033-4 ersetzt: V 1 (Tim Demisch u.a.), V04 (Ulrich Geyer u.a), V 19 (Kay Müller u.a), V 44 (Yatin Shah u.a), V 44-33 BuVo, V 44-33-2 (Kordula Schulz-Asche u.a.), V 44-33-3 (Paula Piechotta) und V 44-40 (Kordula Schulz-Asche u.a.) |
| Angelegt: | 29.09.2019, 19:17 |
Kommentare
Wolfram Haug:
Andreas Roll:
Jonas Volkmann:
Andreas Roll:
Ulrich Geyer:
"Nur wenige Patient*innen möchten auf Standardtherapien oder auch auf sehr innovative
Krebstherapien, die als große Errungenschaften der Schulmedizin gelten, verzichten. Vielmehr
aber wünscht eine Vielzahl der Patient*innen eine zusätzliche, ergänzende Therapie, die über
das Angebot der Schulmedizin hinausgeht, da diese z.B. Nebenwirkungen mildert und die
Lebensqualität fördert."
Ulrich Geyer:
"Nur wenige Patient*innen möchten auf Standardtherapien oder auch auf sehr innovative
Krebstherapien, die als große Errungenschaften der Schulmedizin gelten, verzichten. Vielmehr
aber wünscht eine Vielzahl der Patient*innen eine zusätzliche, ergänzende Therapie, die über
das Angebot der Schulmedizin hinausgeht, da diese z.B. Nebenwirkungen mildert und die
Lebensqualität fördert."
Hubert Geue:
Wenn das ein Heilpraktiker macht, dann ist er schon juristisch im Abseits. Also mal die Kirche im Dorf lassen, einzelne schwärzliche Schafe gibt es überall, das hat nichts mit der Therapiemethode zu tun, die z.Zt. dauernd unqualifiziert angegriffen wird.
Um mal fachlicher zu werden:
Als ergänzende Therapie ist das bei Krebserkrankungen durchaus ok. Dr. Wurster und andere machen das schon seit Jahrzehnten. Nur weil man davon nichts weiß, heisst es nicht, dass es unmmöglich ist. Look:
https://www.homoeopathie-online.info/so-koennen-wir-doch-helfen-die-nebenwirkungen-zu-lindern-und-die-lebensqualitaet-zu-verbessern/
Übrigens, wäre nett, wenn die Antragsteller hier auch unseren Antrag unterstützen würden:
https://antraege.gruene.de/44bdk/Patientinnen-Schutz_staerken_Fuer_eine_oekologische_nachhaltige_Patie-21417
Felix Bach:
https://antraege.gruene.de/44bdk/Echter_Patientinnenschutz_Bevorteilung_der_Homoeopathie_beenden-10922
Ulrich Geyer:
Chandra Maria Cruse:
Franziska Sander:
Chandra Maria Cruse:
Andreas Roll:
Grüne Gesundheitspolitik ist wissenschaftlicher Medizin verpflichtet, nicht nur einer in ihrer Reichweite begrenzten naturwissenschaftlichen Medizin. Der Mensch steht im Mittelpunkt, nicht die Pharmakonzerne. Derzeit betragen die Gesamtausgaben für Homöopathie in der GKV nur 0,003 % der Gesamtausgaben. Was gäbe es wohl für einen berechtigten Aufschrei, wenn Grüne Politik eine Frauenquote in dieser „Höhe“ akzeptieren würde...?!
Volker Holzendorf:
Elisabeth Kömm-Häfner:
Isolde Riede:
Hubert Geue:
Wir reden hier nicht nur über Wissenschaft, wir sind hier nicht an einer Uni. Es geht in der Politik auch um gesellschaftliche Prioritäten und Werte. Ein seit Jahrzehnten gelebter Wert ist: Die Grünen als Förderer und Beschützer der Komplementärmedizin, Heilpraktiker und traditionellen Heilverfahren. Auch deshalb bin ich bei den GRÜNEN.
Übrigens: Ein kompletter und korrekter Wissenschaftsbegriff beinhaltet kontroverse Sichtweisen, Erfahrungsmedizin und tradierte Therapieformen. Fast alle ärztlichen Handlungen, die komplett unstrittig sind (also deutsch „konsensbasiert“), sind nicht nachweisbasiert (also nicht „evidence based“) und werden es nie sein. Das Fehlen von bewiesenem Nutzen und Fehlen von Nutzen ist nicht das Gleiche.
Im Antrag wird richtig und deutlich ausgeführt, dass der Aspekt der Evidenzbas. Medizin, nämlich die randomisierte, placebokontrollierte Studie (die zumeist von der Pharmaindustrie finanziert und oft genug getürkt wird) EBEN NICHT die Basis der Medizin ist, ansonsten müßte man ca. 90% der medizinischen Therapieformen einfach bleiben lassen. TROTZDEM haben wir gerade bei der Homöopathie eine gute - wenn auch nicht perfekte - Studienlage, die eine weitere Anwendung auch wissenschaftlich gesehen locker rechtfertigt. Was von den Skeptikern/GWUP'lern etc. immer geleugnet wurde - mit dem Argument: "Es gibt KEINE Studien". Die hochqualifizierten Journalisten in den "Qualitätsmedien" haben das - zu meiner Verblüffung - brav nachgeplappert. Kompliment an die Skeptiker/GWUP für ihre hervorragende Pressearbeit. Jetzt wo sich langsam herumspricht, dass es über 1000 Hom.-Studien gibt, wird gepostet: "Die Studien sind Mist". Und nicht: "Sorry, wir haben uns getäuscht" (oder: wollten euch täuschen)".
Mit diesem kommunikativen Trick möchten die Hom.-Kritiker immer RECHT-HABEN, denn jede Studie kann man fachlich u. inhaltlich kritisieren (zu wenig Probanden, fehlender Ausschluß anderer Faktoren, Voreingenommenheit der Forscher, gefälschte Daten, unzureichende Verblindung etc. etc.).
Was bei der Homöopathiekritik und dem Demisch-Antrag abläuft ist folgendes: "Die Wissenschaft" wird zum neuen Dogma erklärt, die politische Entscheidungen allein zu bestimmen hat. Dabei wird verkannt, dass es "die Wissenschaft" als solche u. als alleinige Erkenntnisquelle nicht gibt, das gibt es nur in der Kirche u. bei der kommunistischen Partei.
Es ist doch klar, dass die Pharmaindustrie sich "die Wissenschaft" kapert, um die Politik zu beeinflussen ($$$$). Aufgeweckte Grüne sollten deshalb aufpassen und nicht letztlich Big Pharma einen Dienst erweisen. Richtig verstandener Skeptizismus beinhaltet Skepsis auch gegenüber wissenschaftlichen Mainstream-Erkenntnissen, die oft genug interessengeleitet sind. Das sagen sogar Professoren der Charité:
https://www.rbb-online.de/rbbpraxis/rbb_praxis_service/verschiedenes/praeklinische-studien-ergebnisse-falsch-interview-dirnagl-charite.html
und div. Cochrane-Leute:
https://deutsch.medscape.com/artikel/4901893
Daraus abschliessend ein Bonmot:
"Die pharmafinanzierte Forschung sei „ähnlich korrupt wie die der Tabakindustrie“, und die Ergebnisse würden publiziert, „um den kommerziellen Interessen der Firmen zu genügen“, schreiben Smith und Gotzsche: „Wir wissen schon lange, dass pharmafinanzierte Studien mit einer viel höheren Wahrscheinlichkeit für den Hersteller positive Ergebnisse erzielen als öffentlich finanzierte Studien. Der Grund ist klar: Die Differenz zwischen einer ehrlichen und einer nicht ehrlichen Datenauswertung beträgt Milliarden von Euro.“
Volker Holzendorf:
Das gilt natürlich in keinster Weise für Produkte von führenden Herstellern homöopathischer Medizin, oder ist hier ein gleicher Skeptizismus angesagt? Und wenn ja, wie? Beispielsweise durch wissenschaftlich Studien mit überprüfbare Methoden, die wiederholbar und von neutralen Stellen durchgeführt werden. Könnten wir uns darauf einigen?
Na denn!
Michael Schmelich:
Martin Weigel:
Kerstin Großelindemann:
Michael Bohnert:
Cornelia Wiethaler:
Ginge der Antrag der GJ durch, müssten wir uns mit dem Vorwurf auseinandersetzen, die Pharma-Lobby hätte die Grünen vereinnahmt. Ich werde versuchen, das Thema bei unserer nächsten KV-Sitzung in Heidelberg auf die TO zu bringen.
Macht es Sinn, einen Änderungsantrag zum GJ-Antrag zu stellen, mit dem Ziel die 80 % schulmedizinischen Medikamente, die nicht mit der höchsten Evidenz-Klasse Ia oder Ib belegt sind, aus den Leistungskatalogen zu streichen?
Christina Claus:
Elisabeth Schnakenberg:
bin ganz neu dabei, möchte diesen Antrag dringend unterstützen und mit unterzeichnen.
Wie geht das?
Hubert Geue:
da muß bei Dir irgendwo auf just dieser seite ein button sein für die unterstützung. ich weiß nicht mehr wo, denn ich hab ihn ja gedrückt (jetzt isser weg). war aber nicht sooo schwer zu finden.
bitte auch unseren antrag lesen u. unterstützen, ist ähnlich:
https://antraege.gruene.de/44bdk/Patientinnen-Schutz_staerken_Fuer_eine_oekologische_nachhaltige_Patie-21417
lg hubert
Elisabeth Schnakenberg:
danke für den support. euren antrag hatte ich bereits unterstützt...da gings ganz einach.
vg elisabeth
Susanne Stobbe:
Manfred Haferanke:
Danke für die Formulierung des Antrags, der das ursprüngliche Potenzial der Grünen reflektiert, der die Vielfalt in der Medizin widerspiegelt und einen Kontrapunkt zu den möglicherweise nicht ganz aufgeklärten und deshalb verwirrten "Grünen Jugend" setzt. Ich denke, dass die Vernunft und Weitsicht der Delegierten die Oberhand behalten wird. Viel Erfolg.
Hubert Geue:
https://antraege.gruene.de/44bdk/Patientinnen-Schutz_staerken_Fuer_eine_oekologische_nachhaltige_Patie-21417
Ulrich Geyer:
https://antraege.gruene.de/44bdk/Patientinnen-Schutz_staerken_Fuer_eine_oekologische_nachhaltige_Patie-21417
Baukje Dobberstein:
Hubert Geue:
Klingt idealistisch und positiv, jedoch würde ich doch schwer vermuten, dass bei einer Bürgerversicherung nur die von Big Pharma gesponserten Studien für eine Medikamenten-Erstattung zählen werden. Und nicht die für viele Patienten interessanten nebenwirkungsfreien Präparate und Therapieformen!
Gänzlich aus dem Katalog der Leistungen der gesetzlichen Krankenkassen wurden alle Medikamente herausgenommen, die keine Verschreibungspflicht haben.
Und - was immer vergessen wird: In der Regel bezahlen die gesetzl. Krankenversicherungen just die verschreibungspflichtige Medikamente; aber nicht weil sie besser wirken, sondern weil der Arzt die Nebenwirkungen überwachen muß. Der Patient will sparen - also läßt er sich was verschreiben u. meint dann auch noch es würde besser wirken. Tolle Regelung, waren da nicht die Grünen daran beteiligt?
Kurze Recherche..., aha: "Mit dem Gesetz verfolgte die rot-grüne Regierungskoalition unter Bundeskanzler Gerhard Schröder das Ziel, die Beiträge zur gesetzlichen Krankenversicherung und damit die Lohnnebenkosten dauerhaft zu senken."
Mehr dazu hier:
https://phytotherapie.de/de/kontakt/faqs-zur-phytotherapie/erstattungsfaehigkeit/
Baukje Dobberstein:
Willi Junga:
naja und so Begriffe wie "Schulmedizin" diffamieren die evidenzbasierte Wissenschaft der letzten Jahrhunderte.
Hubert Geue:
zu den Begrifflichkeiten: "Schulmedizin" ist nicht per se diffamierend, der Begriff leitet sich von "Hochschulmedizin" ab, was doch schon wieder viel freundlicher klingt. "Schulmedizin" wurde mit den Jahren negativ besetzt, weil es so viele Skandale u. Todesfälle - trotz positiver Studienlage! - gab: Vioxx, Lipobay, Contergan etc. etc.
Zu den %en: Natürlich sind das keine exakten Zahlen, die kann es auch nicht geben. Man weiß in etwa die Gesamtsumme der homöop. Mittel, die verkauft wurden. Davon wurde das meiste selbst vom Kunden/Patienten bezahlt, einiges davon auf Krankenkasse (steht hier irgendwo genauer). Jedenfalls ist es im 0,0...-Bereich, von daher "Peanuts".
Übrigens: Falls Ihr diesen spannenden Film noch nicht kennt, hier der Link zum Trailer:
https://www.youtube.com/watch?v=Bpmlo82NlXQ
Ich dachte vorher immer ich wüsste einiges über das Thema Homöopathie und Skeptiker, der Film „Magic Pills“ hat mich eines Besseren belehrt. Beeindruckend, spannend und ein wunderbarer bunter Einblick in die Welt (Kuba, Indien etc.)!
Anja Hagedorn:
Dass Homöopathie eine Wirkung hat, ist unbestritten- die Placebowirkung zumindest. Genauso könnte ich aber auch Bonbons lutschen und das dann bei der GKV einreichen. Wo soll dann die Grenze sein? Bei allen medizinischen Anwendungen und Arzeneien gilt, dass die Wirkung bewiesen werden muss, sonst dürfte es nicht finanziert werden und wird IgEL-Leistung. Es geht um schließlich die finanziellen Mittel, die durch alle Beitragsleistenden erbracht werden, und diese sind durch die überalternde Gesellschaft schon genug unter Druck. Deshalb sollte man sich hier auf die Finanzierung von einwanfrei nachgewiesenen, wirksamen Therapien und -Ansätzen konzentrieren. Im Umkehrschluss gefragt: wieso kann ich mir dann nicht bei der GKV meine -sehr viel wichtigere- therapeutische Sehhilfe alle zwei Jahre mit 500 Euro erstatten lassen?
Auch auf die Gefahr hin, dass ich mir jetzt keine Freunde mache: Bisher konnte mir noch niemand erklären, wieso von Homöopathie eine anders geartete Wirkung, als die des Placeboeffektes ausgehen soll. Ich untersützte diesen Antrag daher erst, wenn mit jemand mit max. 5 Sätzen den Wirkungsmechanismus wissenschaftlich fundiert erklären kann. Und bitte keine Pseudowissenschaft, a lá "Gedächtnis des Wassers".
Wolfgang Fieweger:
Zum Behandlungserfolg gehört das Vertrauen und der Glaube an die Medizin bzw. den Medizinmann. Die erreicht man nicht mit den Smartis aus dem Kaufhaus. Da muß ein Zauber, eine Zermonie her. Mir ist es lieber, dass diese Ergebnisse mit "Nix" geliefert werden.
Marie Heidenreich:
Heinz Gärber:
Frank-Christian Baum:
ich stimme Dir 100%ig zu, solange die Wirksamkeit von Homöopathie nicht wissenschaftlich bewiesen wird, darf dieser HokusPokus nicht länger von den Kassen und damit mit den Mitteln der Solidargemeinschaft bezahlt werden. Wer meint, er braucht trotzdem seine Globuli, darf diese natürlich selbst zahlen.
Hubert Geue:
Du begehst einen Denkfehler, denn wenn Du davon ausgehst, dass die Pro-Homöopathie-Studien (die es zuhauf gibt) alle nicht ernst zu nehmen sind, dann ist das unwissenschaftlich gedacht. Es sind nicht nur die Studien super, die die eigene Meinung unterstützen.
Aber das läuft hier so: Wenn eine gute Studie ergibt, dass die Hom. über den Placeboeffekt hinaus wirkt, dann - ja dann ist sie nicht mehr ernst zu nehmen. Leute, die so denken - zurück in die Uni.
Hubert Geue:
https://www.change.org/p/b%C3%BCndnis-90-die-gr%C3%BCnen-rettedeinehom%C3%B6opathie-petition-an-b%C3%BCndnis-90-die-gr%C3%BCnen
Yatin Shah:
ein weiterer aktueller Antrag zum Thema Gesundheitspolitik sucht noch Unterstützer*innen:
https://antraege.gruene.de/44bdk/Gruene_Gesundheitspolitik__mit_Verantwortung_und_Weitblick_in_die_Zuku-52867
Danke und schönen Feiertag!
Hubert Geue:
Da ist ja auch etwas dran, man will ja konsequent und aufgeklärt und vor allem nicht mehr "esoterisch" sein. Aber wäre das wirklich vernünftige Politik, dass wir 1:1 umsetzen, was die jeweils aktuellen Forschungsergebnisse nahelegen? Diese Idee beinhaltet für mich eine naive Fortschritts- und Wissenschaftsgläubigkeit, die verkennt, dass gerade im Gesundheitsbereich viele gefälschte Studien existieren, die einige Jahre common sense sind, bis man dahinter kommt. Und was macht man mit ökologischen Fragen, für die es noch keine klare wissenschaftl. Erkenntnislage gibt? Da wären wir deutlich zu langsam.
Um mal etwas Selbstlob zu betreiben, ich habe schon aus Wasserflaschen getrunken, da gab es noch keine Studien, dass da Plastikabrieb inkorporiert wird (und "Jute statt Plastik" ist ein uralter nicht evidenzbasierter Spruch, da waren die Weltmeere noch nicht so plastikverseucht) und ich habe schon vor Jahrzehnten für regenerative Energien gekämpft, da war die Studienlage noch total pro AKW. Fazit: Manchmal ist man gescheiter als die Wissenschaft oder auch: Die Wissenschaft bestätigt oft nur das, was eh schon klar war. Abgesehen davon ist sich "die Wissenschaft oft genug nicht einig, meistens findet man 32 Studien für etwas und 31 Studien dagegen.
Zugespitzt gefragt: Brauchen wir noch Politiker, wenn denn die Uni-Profs einfach sagen könnten wo es lang geht. Oder wir fragen einfach die Skeptiker, das wäre ihnen wohl recht :-).
Paul-Patrick Muschiol:
Das Bild des Halbgottes in weiss scheint unverändert tief in der Gesellschaft verwurzelt zu sein.
Yatin Shah:
https://antraege.gruene.de/44bdk/Gruene_Gesundheitspolitik__mit_Verantwortung_und_Weitblick_in_die_Zuku-52867
Eike Heinicke:
Es ist unzweifelhaft, daß der zwischenmenschliche Kontakt enorme Wirkung hat, auch zwischen einer Therapeutin und einem Patienten. Sollte darüber mit eine deutliche Lebensstieländerung, eine Gesundung stattfinden, ist es unerheblich ob das durch 35% Placebo- oder Noceboeffekt zustande kam.
Wenn es nun ein Angriff auf die besondere zwischenmenschliche medizinische Praxis darstellt, dann betrifft es in besonders den hausärztlichen Bereich im Gesundheitssystem. Dort spielt über lange Behandlungsbereiche Empathie (auch Spiegelneurone, Mentalisierung über Mentalisierungs-Netzwerke, Attachment Gaze oder Mentalisieren als Theorie of Mind eine nicht materielle Rolle.
Ich denke nach über 50 Jahren Medizin und 40 Jahren grüner Politik, sollten besonders wir Grünen uns endlich fragen warum gerade die Basis der Gesundheitbemühungen durch Hausärztliche Medizin, durch Integrative- auch Erfahrungsmedizin mit sanften biologischen Verfahren seit ca. 15 Jahren an Boden verliert. Was ist los wenn wir Grünen mit schlagkräftigen Argumenten den Boden für die biologische Landwirtschaft erweitern und anderseits plötzlich der persönlichen, auch immateriellen Medizin, auch über Homöopatika, ein Bein zu stellen versuchen?
Siehe auch Ergebnis der Effizienz von ca. 300 verschiedenen psychotherapeutischen Verfahren, dort war für den Erfolg nicht die Methode sondern allein das Klima zwischen Klient und Therapeut ausschlaggebend.
Außerdem je individueller, persönlicher ein Problem besteht, desto schlechter lässt es sich mit klinischen, symptomorientierten Qualitätsnormen greifen. Hier, in der nicht so dringenden ambulanten Therapie, kommt es auf die Erfahrung des Therapeuten UND des mündigen Patienten an. Das sollten wir in einer überwiegend technologisch orientierten Gesellschaft nicht vergessen.
Ich unterstütze den Antrag.
Charlotte Mast:
Hubert Geue:
https://www.vkhd.de/vkhd-blog/item/657-offener-brief-an-die-teilnehmer-innen-der-44-bundesdelegiertenkonferenz-der-partei-die-gruenen-an-deren-uebrige-parteimitglieder-sowie-alle-sympathisant-innen-und-waehler-innen
Irene Kolb:
- Eine heilende Wirkung durch Homöopathie ist nicht nachweisbar, da kein Wirkstoff nachweisbar ist. Dennoch erleben viele Menschen eine heilende Wirkung.
- Es kann sein, dass diese heilende Wirkung auf einem Placeboeffekt beruht.
- Könnte man also das viele Geld sparen?
Nein, denn
... allein das Gespräche mit einem Homöopathen führt bereits dazu, dass eine heilende Wirkung eintritt. Weshalb? Weil bei diesem Gespräch der ganze Mensch im Mittelpunkt steht und nicht die eine Krankheit. Der Patient hinterfragt automatisch seine Lebensweise und entdeckt möglicherweise selbst eine Ursache für die Erkrankung.
Außerdem fühlt der Patient sich ernst genommen. Klassische Arzttermine sind wesentlich zu kurz angesetzt.
Und sollten die Globoli nur aufgrund eines Placebo-Effekts wirken, so wurde dem Patienten dennoch geholfen ohne Nebenwirkungen.
Was ist also so schlimm daran, Geld in die Homöopathie zu stecken?
Selbstverständlich sollte jedem Menschen klar sein, dass Homöopathie nicht bei allen Krankheiten als einzige Therapieform angewendet werden darf.
Marie Heidenreich:
Hubert Geue:
Sorry Marie, aber solche Argumente zeigen, dass die skeptische wissenschaftsbasierte Denke sich selbst ad absurdum führt :-)
Marie Heidenreich:
Elisabeth Urhahn:
Ich bin dagegen, dass Homöopathie von den gesetzlichen Krankenkassen bezahlt wird. Da andere Medikamente erst nach erwiesener Wirkung bezahlt werden, glauben viele Homöopathie sei genauso wissenschaftlich belegt. Es geht also nicht nur um die Geldsumme sondern um die Wirkung der Zahlung. Leichtgläubige Menschen werden immer wieder auch bei lebensbedrohlichen Erkrankungen von Heilpraktiker*innen nicht zum Arzt_Ärztin geschickt. Daher ist es meiner Meinung nach wichtig, klar zu machen, dass homöopathische Mittel keine wirksamen Medikamente sind sondern allenfalls Wellnessprodukte.
Marco Tralles:
Hubert Geue:
Wenn ihr ein seriöses Interesse an dem Thema hättet, dann würdet ihr eine Liste von zu nebenwirkungsreichen Präparaten erstellen, die nicht über Placebo wirken, aber über die gesetzl. Krankenkassen finanziert werden. Ne, die Arbeit nehme ich euch nicht ab, hier nur ein Beispiel (incl. Datenmanipulation, aber die gibts ja nicht, ist ja alles studienbasiert u. somit richtig und real):
https://www.arznei-telegramm.de/html/htmlcontainer.php3?produktid=121_01&artikel=0812121_01k
Marco Tralles:
Seit seiner Erfindung, gibt es nicht eine wissenschaftlich anerkannte Studie, welche das die grundlegende These, das Wirk-Fundament der Homöopathie belegen würde. Und die „Diskussion“ wird polemisch und aus esoterischen Überzeugungen geführt: NATÜRLICH versuchen Geschäftsleute ihren Gewinn zu maximieren. In Jeder Brance. Wir diskutieren hier aber nicht über Strohmannargumente. Sonst könnte ich dir auch Google-Ergbnisse wie https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-bremer-aerztekammer-schafft-weiterbildung-fuer-fachaerzte-ab-a-1291975.html etc. in den Thread kippen. Artikel von Vorgestern. nicht von vor 11 Jahren. Aber: wir diskutieren hier darüber, eine Reise zum Mittelpunkt der Erde zu finanzieren, eine Expidition an den Rand der Scheibe. Und wenn der Etat um 5% erhöht wird, können wir sogar einen Discunauten über den Rand Scheibe herunter lassen!
Nein Hubert. Es geht nicht um „ich glaube“ oder „mir hilfts“. Es geht auch nicht um ein Verbot. Nur die Fortschreibung des gesetzlichens Sonderstatus ist einfach falsch! Seit 1796 wurde mit Eifer die Wirksamkeit versucht nachzuweisen und es gilt inzwischen als wissenschaftlich gesichert, dass:
• Homöopathie keine Wirkung hat, die über den Placeboeffekt hinaus geht
• Wasser kein „Gedächtnis“ hat
• Informationen über Wirkprinzipien weder durch Rühren noch Schütteln übertragen werden
• es mehrer Fälle, auch Todesfälle, gibt, welche auf die Praxis: „unwirksame zuckerkugeln statt medikamente“ zurückzuführen sind (und. ja. es gibt auch Todesfälle durch Medikamente, durch Präparate mit Wirkstoffen. Und nein. Ich diskutiere nicht über Contagan und die Machenschaften der Pharmakonzerne.)
• „… ist noch nicht weit genug zu verstehen wie Homöopathie funktioniert …“ lediglich ein rethorisches Stilmittel ist
• das es in 222 Jahren nicht gelungen ist, die Homöopathie und/oder Anthroposophische „Medizin“ substantiell weiterzuentwickeln
• …
Mein Punkt ist an der stelle klar geworden. Dieser Antrag ist Humbug. Es ist Zeitverschwendung und sollte die Partei beschließen, mehr Geld in die Forschung für Esoterik zu investieren, werden die Grünen das Ansehen, dass wir in den vergangnen 61 Wochen in beeindruckender Weise dazugewonnen haben, wieder verlieren.
Hubert Geue:
Tja Marco, wenn Du so etwas schreibst:
"Seit seiner Erfindung, gibt es nicht eine wissenschaftlich anerkannte Studie, welche das die grundlegende These, das Wirk-Fundament der Homöopathie belegen würde..." sieht man, dass Du einfach nicht gut informiert bist (oder nicht SEHEN willst). Ich spare mir hier die Links zu den entspr. Studien, die gibt es zuhauf.
Du stehst ja total auf Wissenschaft und Belege, ok, dann warte ich auf Deine Belege zu dieser von Dir bis jetzt unbelegten Behauptung (keine Angst, ich will keine placebokontrollierte, randomisierte, prospektive, doppelt verblindete peer-reviewed, multizentrische Metastudie dazu):
"es mehrer Fälle, auch Todesfälle, gibt, welche auf die Praxis: „unwirksame zuckerkugeln statt medikamente“
Bin schon gespannt.
Nur noch ein kleines Späßchen, da dieses Antragsgrün eine total humorfreie Zone ist. (In letzter Zeit regiert bei den Grünen anscheinend nur noch der eiskalte randomisierte Intellekt - vorbei die Zeiten originell-witziger anarchischer Aktionen gegen den "Mainstream"):
Der von Dir verlinkte Beschluß der Bremer Ärztekammer ist wirklich (wie Du richtig formulierst) von VORGESTERN :-)
Marco Tralles:
• im Februar 2017 sind in den USA 10 Kinder gestorben, da die homöopathischen „nicht stark genug verdünnt“ waren. es war also noch Wirkstoff (Belladonna) enthalten.
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-02/homoeopathie-usa-arzneimittel-fda-warnung-todesfaelle
• ebenfalls 2017 ist ein Siebenjähriger gestorben, da die Eltern das Kind im Glauben an die Wunderwirkung der Zuckerkügelchen, die Mittelohrentzündung mit Globuli behandelt haben - und die Hirnhautentzündung (Meningitis) dann zum Tod führte. ein Tod, der hätte durch Medizin statt esoterik vermieden werden …
https://www.corriere.it/cronache/17_maggio_29/bimbo-morto-otite-indagati-medico-genitori-omeopatia-urbino-ancona-c1e9768e-43e1-11e7-b108-f8a0cce08e60.shtml
Aber.
Lieber Hubert.
Da auch du an die wundersame Kraft der Hahnemannschen Esoterik schwörst, ist eine Diskussion nicht zielführen.
Du möchtest, wie leider zu viele Mitglieder der Grünen, an Wunder und Magie glauben. Und: das sollt ihr auch. Uneingeschränkt. Bitte. Glaubt an die Zauberkraft von Steinen. An die Wirkung von Edding-Strichen auf der Backe (https://amzn.to/33LOjCw). Oder an die kosmische Energie, die mit Kuhmist gefüllte Hörner auf das Feld ausüben.
Nur müssen die staatlichen Krankenkassen endlich aufhören, diese Märchen zu finanzieren. Wenn die Deutsche Homöopathie-Union Forschungsbedarf hat, soll sie forschen. Grundsätzlich sollten Steuergelder aber nicht verschwendet werden (ja. ich kenen das schwarzbuch). Es geht ums Prinzip. Eine Expedition zum Rand der Erde ist daher genauso wenig mit Steuermitteln zu finanzieren, wie die Suche nach Einhörnern oder eben die „besonderen Therapieformen mit Zucker & Wasser ohne Wirkstoff“.
Wer diesen Antrag hier unterstützt, reiht sich in die Menge an Menschen mit besonderem Weltbild ein, wie Reichsbürger, Flacherdler, Chem-Trail- und Orgonit-Gläubiger …
Hubert Geue:
Danke für den Versuch mit Deinen Belegen. Schaumer mal:
Erstens: logischer Fehler: Ein Fehler in der Produktion von Belladonna-Globul ist KEIN Argument gegen die Homöopathie als Therapieverfahren, sonst müßte man ja auch das Impfen bleiben lassen (da gibt es x Beispiele für verunreinigte Impfstoffe die zu vielen Todesfällen geführt hat).
Aktuelles Beispiel - Du bist sicher nicht gegen das Bleibenlassen von Therapie gegen Bluthochdruck -:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/96275/Rueckruf-von-verunreinigten-Bluthochdruckmedikamenten
Für WIRKLICH Interessierte am Belladonna-Vorfall in den USA:
http://www.wisshom.de/dokumente/upload/ecba6_hylands_at_2017_05_29.pdf
Dein anderes zitiertes Beispiel ist interessanter, erstmal dazu folgendes:
Die Eltern haben sich nicht durchwegs übernommen (egal mit welcher Therapie), sondern auch die ärztliche Behandlung gesucht; wenn jemand Mist gebaut hat, dann vor allem der ARZT, es war nämlich kein "Homöopath", sondern ein Arzt (Heilpraktiker gibt es in Italy nicht):
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2017/06/07/homoeopath-muss-sich-wegen-todesfall-verantworten
Dann heißt es immer: "Wenn da Antibiotika gegeben worden wären, dann wäre alles gut gegangen". Ich würde eher sagen - könnte falsch sein. Die meisten Hirnhautentzündungen haben eine virale Ursache, da hilft Antibiose nix. Und auch mit der richtigen Therapie gibt es öfters Todesfälle, ich zitiere:
"Etwa 10-15% der Erkrankten erleiden schwere, bleibende Folgeschäden oder versterben. So kann es infolge einer Meningitis u.a. zu bleibenden Hirnschäden, Taubheit oder Blindheit kommen. Eine Sepsis kann u.a. eine Amputation von Gliedmaßen wie Fingern, Zehen oder auch Armen und Beinen erforderlich machen.
In Deutschland werden etwa 300 Fälle pro Jahr gemeldet (2016: 338, 2017: 287, 2018: 295). Kinder unter fünf Jahren (insbesondere im 1. und 2. Lebensjahr) und Teenager sind häufig betroffen. .... Fakt ist aber: Auch eine rechtzeitig begonnene Therapie kann den Tod oder schwere bleibende Schädigungen nicht in jedem Fall verhindern.
und jetzt komme ich Dir mit absoluter Evidenzbasierung (Cochrane):
https://www.cochrane.org/de/CD000219/antibiotika-gegen-akute-mittelohrentzundung-bei-kindern
zitiert daraus:
"Hauptergebnisse
Wir stellten fest, dass Antibiotika bei den meisten Kindern mit akuter Mittelohrentzündung nicht sehr nützlich sind. ... Wir konnten keinen Unterschied zwischen sofortiger Gabe von Antibiotika und abwartender Beobachtung in Bezug auf die Anzahl der Kinder feststellen, die 3 bis 7 Tage bzw. 11 bis 14 Tage nach der Diagnose Schmerzen hatten. Ferner wurden keine Unterschiede bei der Anzahl Kinder mit Hörverlust nach vier Wochen, Trommelfellperforationen und späten Rückfällen zwischen den Gruppen beobachtet.
Es lagen keine ausreichenden Angaben für die Erkenntnis vor, dass Antibiotika seltene Komplikationen wie Mastoiditis (Infektion der Knochen rund um das Ohr) verringern."
Ich fasse also zusammen: Diese italienische Geschichte von Dir ist - wie sie zumeist erzählt wird - typische Volksverdummung, die primär das Ziel hat die Homöopathie schlecht zu machen. Ist schon rein logisch Unsinn, die geäußerten Vorwürfe so absolut zu machen. Da weiß man zu wenig über Fallverlauf u. die Interventionen des Arztes.
Auf Deine anderen Eso-Beispiele gehe ich nicht ein, die haben mit Homöopathie rein gar nichts zu tun. Das ist ein klarer Fall von "Whataboutism". Wenn Du Unterstützer des Antrags in eine Reihe stellst mit Reichsbürgern etc., dann ist das nicht nur unsachlich, sondern eine absolute Frechheit. Ich sage ja auch NICHT: Wenn du für diesen Antrag bist, dann reihst du dich in eine Reihe mit Pharma-Killern ein, die mit Contergan etc. viele Menschen auf dem Gewissen haben.
Marco Tralles:
uns steht beiden das Internet zur Verfügung - ich denke, wir können aufhören uns Links hin und her schicken.
Der wichtigste Punkt ist: Homöopathie und die anthroposophischen Präparate haben keine Wirkung, die über den Placeboeffekt hinaus gehen!
Daher ist die Gemängelage (also, gegen jede wissenschaftliche Forschung daran zu glauben, dass Steine „Energiefelder“ aussenden, dass Hornpräparate eine „energetische Nachschublieferung“ leisten, dass Wasser ein „Gedächtnis“ hat, dass Zuckerkügelchen ohne ein einziges Molekül arzneilichen Wirkstoffs trotzdem Krankheiten heilen können, dass es in den Wäldern Feen gibt) Esoterik. Und. Ja. Ich bin der Meinung, dass es gefährlich ist, Leute zu protegieren, die an Verschwörungsmythen glauben. Die Homöopathie ist nämlich ein Solcher, und erfüllt die gleichen Kriterien wie die Mythen „Chemtrails“, „Reichsbüger“, „Flacherdler“, …
Du, als Homöopathie-Gläubiger aber, wirst dich aber von Argumenten nicht überzeugen lassen. Genauso wie viele hundert Andere auch nicht. Und ich werde mich auch vorn Dir nicht von Esoterik und Aberglauben überzeugen lassen.
A B E R
Ich kann diesen unfassbar naivem Antrag nicht unwiedersprochen stehen lassen, denn: Esoterik hat – und hatte nie - etwas in unserem Gesetz zu suchen. Genauso, wie wir andere zeitlich überkommene Fehler korrigiert haben, gehört die Sonderstellung der Homöopatie gestrichen. Wer dran glauben möchte: bitte. gern. in seiner Freizeit. Ohne andere, insbesondere nicht Kinder, zu gefährden. Wundermittel, Schlangenöl, Homöopatie, antroposophische Präparate etc. haben keine Daseinsberechtigung als Kassenleistung, genausowenig wie Nashornpulver oder Orgonit-Kristalle, …
Eine „Glaubensrichtung“, die sich mit der Prämisse an Menschen richtet, dass alle anderen Dumm sind, und die ware Natur der Wirkung gar nicht wissenschaftlich nachgewiesen werden kann, weil die Menschheit nicht reif genug ist, gehört nicht durch das staatliche Gesundsheitssystem protegiert!
Hubert Geue:
Ok, genau so steht Deine UNBELEGTE u. sogar widerlegte BEHAUPTUNG im Raum, dass Hom. nicht über den Placeboeffekt hinaus wirksam sei.
Und - ich weigere mich ausdrücklich mit Leuten zu diskutieren, die Homöopathie-Sympathisanten mit "Flacherdlern" und "Reichsbürgern" in einen Topf werfen. Das ist eine Beleidigung, denn wir alle wissen, wozu Reichsbürger in der Lage sind. An diesem Beispiel sieht man das Diskussions-Niveau vieler ach so hochwissenschaftlich denkender Grünskeptiker und deshalb wird das - durchaus weise - vom BuVo angedachte Homöopathie-Fachgremium nichts bringen, wenn da Leute wie Marco "diskutieren" sollten.
Vielleicht ist es wirklich das Beste: Kampfabstimmung u. wer verliert kann dann bei den Grünen austreten, damit sich in Zukunft solche Spaltpilz-Anträge erübrigen. Punkt.
Marco Tralles:
die von dir gesendenten Webseiten kenne ich und du kennst meine. Daher habe ich darauf hingewiesen, dass wir uns keine google-Ergebnisse mehr zusenden müssen. Mir ist auch aufgegangen, dass wir eigentlich nicht diskutieren, denn als „Heilpraktiker“ hängt die gesellschaftliche Akzeptanz Deiner „Dienstleistung“ davon ab, dass die Krankenkassen weiterhin für Esoterik bezahlen.
Die Partei „Die Grünen“ hatte in der Tat den Eindruck vermittelt, die einzige Partei zu sein, welche den Klimawandel mit wissenschaftlichen Argumenten untermauert bekämpfen will. Das hatte mich durchaus angesprochen. Erst nach meinem Eintritt bin ich mit „alten Grünen“ zusammengetroffen, deren esoterisches Weltbild einfach nicht mit der Ernsthaftigkeit unseres Anliegens zu vereinbaren ist. Der „Binnenkonsens“ für Homöopatika ist eine Sonderstellung, die unbedingt aufgehoben werden muss. Alle „Medikamente“ müssen den gleichen Standards unterworfen sein. Und wenn sich Homöopatika nicht mit diesen wissenschaftlichen Standards messen lassen, müssen sie rausfliegen. Und wer mit „Handauflegen“ heilen will, soll das machen. Wer „Lebensberatung“ machen will, kann das auch gern machen. Aber nicht als Kassenleistung.
Und. Ja. Sollten die Grünen sich mehrheitlich dafür aussprechen, dass es die Kernaufgabe der Partei sein soll, Esoterik und irrationalle Weltbilder zu fördern, werde ich wieder austreten müssen.
Hubert Geue:
Wie man sieht, ist dir das Medizinsystem nicht geläufig. Du liegst falsch, die gesetzlichen Krankenkassen zahlen NIE eine Heilpraktikerrechnung. Meine Dienstleistung wird dann angefragt, wenn der Patient vom Doc nicht geheilt wurde u. DANN zum Heilpraktiker geht (vorher kostet es ja nichts, also waren sie zu 95% vorher beim Arzt). Meine "gesellschaftliche Akzeptanz" ergibt sich dann, wenn ich den Patienten/in dann doch noch heilen/lindern kann. Wenn ich ihm nicht helfen kann bleibt er weg, denn es ist ja sein Geld.
Ihr Jungen solltet erst einmal begreifen, dass Wissenschaft Daten liefert für Entscheidungen und keine Entscheidungen trifft. Gottseidank. Es wäre übel, wenn man einer Wissenschaftsdiktatur anheim fallen sollte; dann bräuchte man auch keine Parteien, denn dann entscheiden Fachpersonen und leider "Fachidioten". Schöner Satz: "Die wissenschaftliche Erkenntnis von heute ist der Irrtum von morgen".
Bei den vielen gefälschten und von Interessengruppen lancierten "wissenschaftl. Ergebnissen" wäre das fatal. Die Anti-AKW-Bewegung u. wohl auch die Umweltbewegung hätte es nie gegeben, wenn man auf die "wissenschaftl. Ergebnisse" des Mainstreams u. der Mehrheit der Wissenschaftler geachtet hätte. Und - Glyphosat hatte anfangs (u. auch jetzt noch) jede Menge Expertisen, dass es unschädlich sei (und wer hat diese Studien bezahlt, 1x darfst du raten).
Marco Tralles:
wenn Leute deiner „Profession“ den Menschen sagen, sie sollen Globuli nehmen, dann kommen diese Menschen nicht mehr mit ihren Symptomen, sondern mit einer Diagnose zum Arzt. Und viel zu wenig Ärzte nehmen sich die Zeit für eine Diskusion, sondern schreiben Aconitum D12, Meditonsin oder dergleichen auf.
Leute wie Du, die Angst vor einer „Wissenschaftsdiktatur“ haben, sich aber gleichzeitig auf Wissenschaftler berufen um den notwendigen Forderungen die zur Bekämpfung der Klimakatastrope notwendig sind Nachdruck zu verleihen, kompromittieren die Integrität der Partei. Daher ist dieser Antrag auf Förderung und Beibehaltung von Esoterik abzulehnen.
Hubert Geue:
Wenn 97% der Wissenschaftler sich für eine menschengemachte Klimakatastrophe sprechen, heisst es NICHT, dass ALLE wissenschaftlichen Erkenntnisse aller wissenschaftlicher Bereiche demzufolge auch 1:1 umzusetzen sind, denn 97% Übereinstimmung gibt es - gerade in der Medizin - sonst nicht! Das ist nun wirklich nicht schwer zu verstehen.
Werft mal eine Suchmaschine an (am besten ECOSIA) und gebt folgende Stichworte ein:
- Studien, Cholesterinsenker
- Studien, Chemotherapie
- Studien, Psychopharmaka speziell Antidepressiva
- etc.
Dann kommen ca. 50% Studien pro und ca. 50% Studien contra. Alle wunderbar evidenzb(l)asiert und randomisiert u. was der Intellekt begehrt.
Und nu, nach was soll man sich dann bitte richten, um ja die wissenschaftliche Reputation u. die Integrität der Partei nicht zu verlieren, frage ich hiermit alle "Gscheithaferl"?
Diese Integrität verliert ihr soeben, wenn Ihr auf der Homöopathie herumhackt, aber alle anderen medizinischen (oft genug sauteueren) Therapien ignoriert, bei denen es Todesfälle zuhauf gibt u. keinen eindeutigen Wirknachweis. Das dürfte sich inzwischen herum gesprochen haben.
Elisabeth Urhahn:
Hubert Geue:
Elisabeth, müder Versuch von dir, mich als Nichtdemokraten abzustempeln der anderen das Wort verbietet und noch dazu von Inklusion nix versteht, hat nicht funktioniert.
Zahlungen für Homöopathie an "Nicht-Mediziner*innen"? Ca. 7000 (!) Mediziner = Ärzte in Deutschland praktizieren Homöopathie. Sind das "falsche Nicht-Mediziner"??!
Und - die Studienlage ist nicht "Toll", sondern recht gut. Infos stehen hier im Antragsgrün u. im Netz ohne Ende. Sie ist sogar besser als für viele schulmedizinische Therapieverfahren, ist einfach zu belegen (nützt aber nix).
Kleines nettes Beispiel, die orthopädische Knie-Arthroskopie, die SOWOHL VON DEN KRANKENKASSEN BEZAHLT WIRD, aber evidenzbasiert nichts bringt, ich zitiere:
"Zusammenfassend hat die Arthroskopie damit keinen über Placebo hinausgehenden Effekt und ist dem konservativen Vorgehen nicht überlegen. Auf Grundlage der bestehenden Evidenz erscheint daher eine kritischere Bewertung, auch aus Kosten- und Sicherheitserwägungen, sinnvoll."
Quelle: Das unverdächtige ÄRZTEBLATT: https://www.aerzteblatt.de/archiv/78053/Aktuelle-Studienlage
Das könnte man unendlich so weiter führen.
Manchmal kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass ihr etwas ankickt, von dem ihr denkbar wenig versteht. Seufz...
(Ich äußere mich deshalb nicht zur Klimadebatte, weil ich von Meteorologie u. Klimatologie wenig bis nichts verstehe; man sollte seine Grenzen kennen. Dafür praktiziere ich seit Jahrzehnten als Heilpraktiker und Dipl.-Sozialpädagoge und kann bei Gesundheitsthemen relativ qualifiziert mit schnacken).
Elisabeth Urhahn:
"NchtMediziner" habe ich benutzt, weil ich die Terminologie "Schulmedizin vs komplementäre Medizin" nicht gut finde, weil sie tut, als ob die herkömmlichen Mediziner*innen nicht auch den ganzen Menschen betrachten würden. Wenn ein Dr.med Homöopathie anwendet hat dies nichts mit seinem Studium zu tun. Wenn mein Mann (Chemiker) den Rasen mäht, wird das auch nicht zu einem chemischen Vorgang, sondern bleibt Mechanik.
Hubert Geue:
Unnötige Aufregung, man kann sehr wohl Kinder und Mitmenschen liebevoll annehmen wie sie sind, UND die intellektuellen oder körperlichen Begrenzungen u. Defizite wahrnehmen u. entsprechend agieren, fördern, schützen etc..
Ich kann durchaus ein Kind mit z.B. einem 50er-IQ wertschätzen und annehmen, mit ihm Spielen, es versorgen etc.
Darüber hinaus sind IQ-Einschätzungen u. IQ-Tests durchaus hilfreich u. überaus WISSENSCHAFTLICH (ist euch doch immer sooo wichtig) anerkannt. Aufgrund dessen wird der Grad der Behinderung eingeschätzt (Sozialgesetzbuch); aber auch das weißt du. Der traditionelle Weg zur Abgrenzung der geistigen Behinderung von der Normalität ist die Intelligenzmessung: Es gibt Punkte für richtige Testantworten, aus denen dann ein Intelligenzquotient (IQ) ermittelt wird.
Ich gehe schwer davon aus, dass Du das weisst; wolltest Dich halt ein wenig aufregen.
Elisabeth Urhahn:
Marco Tralles:
Das IQ-Beispiel entspricht aber leider der Idee der „Reinkarnation“ in der Anthroposophie, im Zusammespiel mit dem „Karma“. Dadurch, dass Hubert „uns dummen Menschen“ geduldig mit seinen Erklärungen „hilft“, sammelt er Karma. Wer sich in seinem „jetzigen Leben“ nämlich schlecht verhält, wird im nächsten Leben mit Leiden (basierend auf der karmische Wirkungen der Wesensglieder) bestraft. So sehen die Anthroposophen Behinderungen und Krankheiten: als Makel, der aus einem früheren Leben mitgetragen wird und durch das Leiden gesühnt wird.
Kann man als Geschichte so stehen lassen.
Darf jeder privat gern daran glauben.
Hat nur nichts in unserem Gesetzen zu tun.
War ein Fehler, dass man diese Ausnahe damals aufgenommen hat.
Muss korrigiert werden.
Hubert Geue:
Marco beherrscht die Kunst der freien Assoziation, kommt von Homöopathie auf Reichsbürger u. von Reichsbürger auf Karma, Flacherdler (wasn des?) u. Wiedergeburt. Elisabeth lenkt geschickt vom Thema ab, indem sie sich betroffen gibt u. einen rhetorischen Kniff verwendet (Gegenangriff) und mir unterstellt, ich hätte Behinderte geschmäht. Dazu: „Deine Beispiele zeigen den Menschen mit Behinderung immer in der unterlegenen Position. Nicht mein Menschenbild.“ kann ich sagen: Wieso „unterlegene Position des Behinderten Menschen?“, die emotionale Intelligenz kann über der von Professor X liegen. Ich sehe, da verstehen wir uns: Ein geistig Behinderter mit Herz ist mir auch lieber wie ein eiskalter kopfgesteuerter Professor mit IQ 180, der seinen Intellekt einsetzt um sich zu bereichern, superschlau eine Studie zu fälscht oder Menschenversuche macht (krassestes Beispiel Dr. Mengele).
Nachdem sich die Aufregung gelegt hat u. ich jetzt ein behindertenfeindlicher Reichsbürger bin, zurück zum eigentlich Argument, auf das euch leider nichts eingefallen ist.
Ich versuchs nochmal, klar "geduldig":
"Wenn 97% der Wissenschaftler sich für eine menschengemachte Klimakatastrophe sprechen, heisst es NICHT, dass ALLE wissenschaftlichen Erkenntnisse aller wissenschaftlicher Bereiche demzufolge auch 1:1 umzusetzen sind, denn 97% Übereinstimmung gibt es - gerade in der Medizin - sonst nicht!...Dann kommen ca. 50% Studien pro und ca. 50% Studien contra. Alle wunderbar evidenzb(l)asiert und randomisiert u. was der Intellekt begehrt.
Und nu, nach was soll man sich dann bitte richten, um ja die wissenschaftliche Reputation u. die Integrität der Partei nicht zu verlieren, frage ich hiermit alle "Gscheithaferl"?
Und versucht mal inhaltlich darauf einzugehen, anstatt wieder unsachlich emotionalisiert oder beleidigend zu werden; sonst gibts schlechtes Karma für euch und ihr wacht im nächsten Leben als Kinder eines FDP-Kreisvorsitzenden auf. Oder Blitzkarma, was nichts anders bedeutet, als das der geneigte Mitleser/in dieser Diskussion merkt, das nichts substantielles kommt. Bin gespannt auf ein echtes Argument von euch...
Elisabeth Urhahn:
Ich kann durchaus ein Kind mit z.B. einem 50er-IQ wertschätzen und annehmen, mit ihm Spielen, es versorgen etc." Waren deine Worte. Wenn das nicht überhebliches Behandeln statt sich auf Augenhöhe begegnen ist, weiß Ich es auch nicht. Deine Unterstellungen mir gegenüber nerven. Dein sogenanntes Argument mit den 97% Prozent trägt nichts zur Sache bei. Der "Binnenkonsens" und die damit verbundene Sonderstellung der Homöopathie macht keinen Sinn. Daher bin ich dagegen, dass homöopathische Mittel von den gesetzlichen Krankenkassen bezahlt werden. Dabei werde ich bleiben auch wenn du mir hier noch sonst was unterstellst.
Marco Tralles:
für alle Medikamente muss der gleiche Standard gelten, daher gehört der „Binnenkonsens“ und die Sonderbehandlung der Homöopathie wieder abgeschafft.
Die in diesem Antrag formulierte Forderung nach „beibehaltung des Status Quo“ ist nicht haltbar und das ist es, was ich im Kern kritisiere. Dieser Antrag ist nicht zeitgemäß und muss mit rationalem Verstand gegenteilig entschieden werden. Ja. es wurden in der Menscheheitsgeschcihte rational auch negative Entscheidungen getroffen. Die Entscheidung damals, Esoterik in den Leistungskatalog aufzunehmen, war ebensoeine …
Ich verstehe nach wie vor, dass du die Relevanz deines „Fachwissen“ unbedingt bewahren willst. Aber wir diskutieren hier nicht über „DSA oder D&D“. Ich möchte mich auf das Gesundheitssystem verlassen können. Ich möchte, wenn ich „alt“ bin, darauf vertrauen, dass mein Arzt mir „Medikamente“ verschreibt, und kein esoterisches Schlangenöl an dessen Wirkung im zweifelsfall nicht einmal der Arzt vollumfänglich „glaubt“.
Dieser Antrag will einen Zustand erhalten, und darüber hinaus Steuergelder verschleudern, für eine wissenschaftlich geklärte Sachlage: Homöopatie wirkt nicht über Placeboeffekt hinaus.
Nicht „vielleicht“ und auch nicht „auf Quantenebene“.
Kein Wirkstoff == Keine Wirkung.
Und „Heilmittel“ ohne Wirkung haben schlicht und ergreifen keine Daseinsberechtigung in der Gebührenordnung des Gesundheitssystems. Egal ob man damit 2, 20 oder 200 Millionen Euro im Jahr Umsatz macht. Die Antroposophen, auch deine Kunde, können das gern weiter glauben, können weiter Zuckerkügelchen kaufen und ihre Energiefelder mit Steinen sortieren. Aber weder die staatlich finanzierte Forschung noch die Krankenkassen sollen für diesen Aberglauben Steuergelder verschwenden.
Daran ändert weder deine persönliche Betroffenheit als „Heilpraktiker“ etwas ändern, noch Beleidigungen oder Polemik. Wenn etwas als Medikament durch das Gesundheitssystem bezahlt werden soll, muss es sich den gleichen Standards unterwerfen. Und der erste wissenschaftliche Standard ist: ein eindeutig reproduzierbarer Wirknachweis.
Wenn die anthroposopischen Mittel, wenn Homöopatie oder Bachblüten diesen klinischen Wirknachweis erbringen können, wie jedes andere Medikament auch. Dann können die auch weiter Krankenkassenleistung bleiben. Wenn also deine Überzeugung richtig ist, und der esoterische Zauber den Zuckerkugeln das Gedächtnis des Wassers überträgt und die Zuckerkugeln in den von dir abschätzig betrachteten wissenschaftlichen Standards (randominisert, doppelblind, …) das Wirkversprechen einhalten, sind es „echte Medikamente“. Halten Sie es nicht, sind es Nahrungsergänzungsmittel zum „sich wohl fühlen“, und dann gehört das nicht über die Krankenkasse abgerechet.
Das ist der Punkt.
Nicht „ich kenne diese Quelle“ und „diese Illustrierte hat 2009 mal das geschrieben“. Kein „Aber in Amerika“ oder „dieser Fall aus Italien“. Es war ein Fehler von mir überhaupt Beispiele zu nennen. Sorry.
Kern meines Wiederspruchs gegen diesen Antrag ist: die Sonderbehandlung von Esoterik hat im Gesetzt nichts zu suchen! Der „Status Quo“ ist überholt und gehört ganz bewusst abgeschafft. Davon, auch noch Steuergelder in „Grenzwissenschaften“ zu investieren ist grundsätzlich abzusehen.
Hubert Geue:
gut gebrüllt Löwe, ist das der Entwurf deines Plädoyers für die BDK? Dafür winkt - fast - ein Vorstandsposten bei der grünen Jugend :-). Aber leider wieder nicht auf mein Argument eingegangen.
Um es abzuschliessen u. kurz zu machen:
- Folgendes von dir ist sachlich u. inhaltlich FALSCH: "für eine wissenschaftlich geklärte Sachlage: Homöopatie wirkt nicht über Placeboeffekt hinaus". Pro-Belege u.a. in der Petition gegen euren Antrag bzw. "die Grünen" hier:
https://www.change.org/p/b%C3%BCndnis-90-die-gr%C3%BCnen-rettedeinehom%C3%B6opathie-petition-an-b%C3%BCndnis-90-die-gr%C3%BCnen
- Und selbst wenn, geht das m.E. die GRÜNEN nichts an. Wenn das die Krankenkassen so entscheiden -, ihre Sache. Die können auch Yogakurse oder Gymnastik finanzieren, wenn sie lustig sind. Ob eine Kasse die homöopathische Behandlungen oder auch eine Zahnreinigung übernimmt, kann sie selbst entscheiden. Denn beide gehören nicht zum gesetzlichen Leistungskatalog.
- Binnenkonsens: Wenn ihr hilfreiche Therapien den Schwerkranken wegnehmen wollt, nur zu. Die Quittung gibts danach:
"Ein Binnenkonsens besteht ebenfalls hinsichtlich der Erstattung nicht verschreibungspflichtiger Arzneimittel der Anthroposophie (z.B. Misteltherapie bei Krebs, gute Studienlage!) und Homöopathie. Der Arzt kann sie bei schwerwiegenden Erkrankungen zu Lasten der gesetzlichen Krankenversicherung verordnen, „sofern die Anwendung dieser Arzneimittel für diese Indikationsgebiete nach dem Erkenntnisstand als Therapiestandard in der jeweiligen Therapierichtung angezeigt ist.“[3] Dies ist in jüngerer Zeit von Sozialgerichten bestätigt worden." (zitiert aus Wikipedia)
Marco Tralles:
da ich erst am Donnerstag meinen alten Mentor nach seinem Krebs-Tot beerdigt habe, habe ich mich mal eben bei https://www.natalie-grams.de nach der von Ihnen ins Feld geworfenen „guten Studienlage“ der Krebs-Behandlung mit Misteln erkundigt. Die Antwort im Zitat:
„Leider entweder Cherrypicking oder schlicht gelogen. Was gerade bei Krebs eine Schrecklichkeit ist.“
Ich danke Ihnen herzlich, dass sie meine Argumentation gegen diesen Antrag so eindrucksvoll untermauern.
Hubert Geue:
Für eine sinnvolle Würdigung und Bewertung der Therapie würde zumindest gehören: 1. Hat er denn Misteltherapie gemacht? 2. Auch wenn er die gemacht hat heisst es nicht, dass die IMMER hilft (eh klar, nichts hilft allen u. immer) 3. Hat er Chemotherapie gemacht? Misteltherapie ist oft Nachsorge-Therapie. Auch Chemo hilft meistens nicht; kommt auf die Krebs-Art an.
Grams weiß als ex-Homöopathie-Ärztin nicht allzu viel über die Studienlage bei Krebs, da ist sie sicher keine Autorität.
Und eines weiß ich sicher: Die Misteltherapie bzw. deren Wirkkraft oder Unwirksamkeit u. der Todesfall deines Mentors ist hier bei unserer Diskussion über Homöpathie deplatziert.
By the Way: Sind wir jetzt plötzlich "per Sie"?
Gisela Witte:
Ich selbst bin an zwei verschiedenenen Krebsarten erkrankt und habe das ganze Spektrum der konventionellen Krebsbehandlung erfahren: Chemotherapie, OP, Bestrahlung und zielgerichtete Medikamentierung. Parallel habe ich stets Methoden aus dem Bereich der Naturheil-bzw. Alternativmedizin eingesetzt. Für mich gab es nie ein Gegeneinander, und für die mich Behandelnden auch nicht.
Diese zweigleisige, miteinander vernetzte Vorgehensweise hat dazu geführt, dass ich mich gut erholt habe und im Grunde weitgehend meine frühere Stärke wieder erlangt habe. Besonders während der Chemotherapie haben mir Verfahren geholfen, die nicht nicht von den öffentlichen Krankenkassen übernommen werden: Hyperthermie sowie Vitamin-Mineralstoff-und Enzymgaben. Homöopathische Heilnittel halfen gegen die Folgen der Bestrahlung. Mit meinem Onkologen sprach ich ab, wie ich die Vitamin-C-Infusionen, die ich in einer Naturheilpraxis bekam, zeitlich versetzt zur Chemotherapie anwenden könnte, und er warb für die Einnahme von Selen, Vitamin D und Enzymen. Ärztinnen der Website biokrebs.de gaben mir Hinweise zu Dosierung und Einnahmeintervallen aller zusätzlichen Mittel.
Ich finde: Was Ärzte beider Medizinrichtungen heute schon praktizieren, nämlich die Vernetzung unterschiedlicher Behandlungsarten, dahinter sollten wir Grüne nicht zurückfallen.
Noch wird viel zu wenig im Bereich der Alternativmedizin geforscht , und leider finden sich sanfte Methoden wie die Hyperthermie nicht in den Kostenkatalogen der Krankenkassen. Dabei werden sie in anerkannten Einrichtungen wie der Charite Berlin schon praktiziert.
Ich plädiere im Sinne der Antragsteller/innen für ein Miteinander der Medizinrichtungen und natürlich für entsprechende Forschungen ohne Scheuklappen.
Marco Tralles:
Ich bin inzwischen 40 und stand bereits an zu vielen Gräbern. Ich habe zu oft mitbekommen, wie „Silberionen“, „Vitamin B₁₇“, „Misteln“, … und andere Wundermittel angepriesen und sogar von notwendigen medizinischen Behandlungen abgeraten wurden, von Heilpraktikern und Homöopaten, von Vertretern adjuvanter Medizin und auch von Ärzten. Ich habe Hoffnungen und Familien zerbrechen sehen, weil die Heilsversprechen sich nicht bewarheiteten und Heilpraktiker anschließend sich mit Erklärungen rechtfertigten, warum es in diesem speziellen Fall dann doch nicht funktioniert hat. Ja. Ich habe persönliche Beweggründe für die Abschaffung der staatlichen Legitimation der Esoterik zu kämpfen - und Sie haben diese bestätigt.
Wer immer, in einer wie auch immer gearteten Notsituation nach „Seelsorge“ sucht und diese braucht, soll diese dort in Anspruch nehmen, wo sie/er sich am ehesten mit identifiziert. Ob das nun die Kirche ist, Naturheiler, Schamanen oder Krafttiere - was-auch-immer; darf jeder für sich selbst entscheiden. Was immer psychologisch für den/die Betroffene wirkt, ist für den Einzelnen sicherlich eine Hilfe.
Aber: Esoterik gehört schlicht nicht staatlich legitimiert. Die medizinische Versorgung hat Vorrang - und Homöopatie ist nachweislich keine „alternative Medizin“ - denn Homöopatie und anthroposopische Behandlungen haben keine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus. Und darüber muss vollumfänglich aufgeklärt werden. Ein wichtiger und notwendiger Schritt dahin ist, die Esoterik aus der medizinischen Grundversorgung ausszuschließen. Daher ist dieser Antrag hier vom Grunde her abzulehnen!
Dorothea Berthold:
Neben dem, was Wissenschaft auf Grundlage von Messen, Zählen und Wiegen erforscht, steht nicht nur Esoterik als Quacksalberei, sondern unser Leben in seiner evidenten Bedeutung, das keineswegs von dieser Wissenschaft erfaßt oder verstanden wird.
Zur Frage, wie man sich einerseits auf Wissenschaft verlassen kann ('KLima') und gleichzeitig vor sich selbst rechtfertigen kannn, wissenschaftlich nicht zu Erklärendes(z.B. in der Medizin) anzuerkennen, hilft vielleicht Grundsätzliches:
'Die' (das wäre genauer anzusehen) Wissenschaft beschränkte sich in ihrer Methode auf das , was sich messen, zählen und wiegen läßt, aus Gründen der Erkenntnissicherheit. Damit schloß sie per definitionem alles nicht Meßbare aus (z.B. Farben, Seelisches, Lebendiges). Sie macht natürlich Aussagen über das, was mit der Farbe, dem Seelsichen, dem Lebendigen zusammenhängt (Wellenlänge, Molekülentstehung etc), aber nicht über das Phänomen selbst. So können wir uns auf die wissenschaftlich erforschten Fakten verlassen; doch das, wodurch diese in dem ZUSAMMENHANG der Pflanze, des Tieres, des Menschen hervorgebracht werden, 'fällt durch die Maschen' der Methode. Die sachliche Bescheidenheit, die Reichweite seiner Aussagen zu kennen und nicht zu überschreiten,, zeichnet den Wissenschaftler aus.
Das wird im allgemeinen Diskurs sehr oft anders gehandhabt, was bis dahin geht, dass alles, was das Leben der Pflanzen, Tiere und Menschen ausmacht, für nicht existent gehalten wird, weil es ja 'NUR Wellenlänge, Hormon, Gen, Nervenschaltung etc. ist'.
(Gerade an diesem 'aus dem Lot geratenen' ZUSAMMENHANG im Lebewesen, der Krankheitssymtome auslöst, greift eine ganzheitliche Medizin an.)
Dieses Methoden-Blindsein gilt auch von dem ganzheitlichen Zusammenhang der Erde; während die FAKTEN der Funktionsweise z.B. des Klimas uns wie beim lebendigen Körper durch die auf Messen, Zählen und Wiegen aufbauenden Methoden wissenschaftlich erforschbar sind.
-Hier müßte oder könnte man weiterdenken, aber ich höre mal auf.
Hubert Geue:
Ich bin inzwischen über 60 und stand bereits an zu vielen Gräbern. Ich habe zu oft mitbekommen, wie Chemotherapie, Psychopharmaka, COX2-Hemmer etc… und andere Wundermittel angepriesen und sogar von notwendigen medizinischen Behandlungen und sinnvoller komplementärer Therapie abgeraten wurde, aber auch zu viel Nebenwirkungsreiches verschrieben wurde. Ich habe Hoffnungen und Familien zerbrechen sehen, weil die Heilsversprechen sich nicht bewahrheiteten und Ärzte anschließend sich mit Erklärungen rechtfertigten, warum es in diesem speziellen Fall dann doch nicht funktioniert hat. Die junge Frau meines besten Freundes geriet – in einer Klinik - nach einer an sich simplen Operation ins Wachkoma und verstarb bald danach. Ja. Ich habe persönliche Beweggründe für die Förderung der guten Zusammenarbeit von Schulmedizin und komplementärer Medizin zu kämpfen.
Hier ein paar Fakten:
https://naturheilt.com/blog/schulmedizin-dritthaeufigste-todesursache/
Daraus:
"In einem meiner Beiträge aus dem Jahr 2010 „Medikamente – Nebenwirkung Tod“ zitierte ich Prof. Frölich von der Universität Hannover, der in einem Interview preisgab, dass jedes Jahr fast 60 Tausend Patienten an den Nebenwirkungen einer medikamentösen Behandlung versterben. Hier sind die Behandlungsfehler und Fehldiagnosen noch gar nicht mit berücksichtigt."
Hans Pahl-Christiansen:
Ich werde auf der BDK für diesen Antrag stimmen und eindeutig gegen den V-01, bei dem behauptet wird, es gehe den Antragstellern um Patientenschutz. Schützen wir uns vor solchem Denken
Gerhard Metzger:
Bei mir haben Homöopath*innen schon sehr gute Erfolge erzielt.
Markus Schopp:
Ulrich Oberdieck:
Dieser Antrag gehört in die Tonne.
Hubert Geue:
Früher waren die Grünen mal Simplicissimus, mal Faun, mal Clown und stets gegen die Großen, die man kritisch beäugen mußte. Aus guten Grunde. Und jetzt?
Marco Tralles:
ich bin wieder da. Ich sehe, sie sind immer noch dabei Leute, die nicht ihre Meinung teilen, zu beleidigen. Ich habe verständnis dafür, dass Sie ihren Stand bedroht sehen, wenn die staatliche Legitimierung der Esoterik gestrichen wird, aber da Sie inhaltlich nichts vorbringen können, dass nicht bereits hundert mal wissenschaftlich wiederlegt wurde: es reicht.
Niemand ist ein „selbsternanter Hüter der Wissenschaft“. Es gibt einfache Naturgesetze. Quantenheilung, Energiefelder oder informietes Wasser sind esoterischer Aberglauben. Es gibt schlicht seit mehr als 230 Jahren KEINEN Wirknachweis für Esoterik, der über den Placeboeffekt hinaus geht - daher muss der Fehler korrigiert und der Binnenkonsens gestrichen werden!
Hubert Geue:
Dazu: "dass Sie ihren Stand bedroht sehen, wenn die staatliche Legitimierung der Esoterik gestrichen wird":
Meinen Stand bedroht das nicht, denn es geht im VO1 um die Streichung der - freiwilligen - Krankenkassenkohle für ärztliche Behandlung. Insofern wäre die Streichung ein Wettbewerbsvorteil für uns, also weiter so (kleiner Scherz). Aber wir sind ja solidarisch und nicht nur auf Kohle aus.
Ok, werden wir mal fundiert u. "wissenschaftlich": Was fehlt, ist ein Beleg dafür, dass ich beleidige. Und selbst wenn sich jemand beleidigt FÜHLT, ist das noch keine Beleidigung. Mag sein, dass ich mitunter pointiert argumentierte; jedoch - wer austeilt muß auch mal einstecken können.
Abgesehen davon, beleidigend möchte ich nicht sein, sollte sich jemand nach meinen Ausführungen so fühlen, war das nicht meine Absicht.
Abgesehen davon gibt es "Energiefelder", ob die im Zusammenhang mit der Homöopathie relevant sind, sei dahin gestellt. By the Way: "informietes Wasser sind esoterischer Aberglauben" (gemeint war wohl informiertes Wasser) ist Bestandteil einer Wirktheorie, da noch nicht völlig klar ist wie hom. Hochpotenzen wirken. Das nennt man Hypothesenbildung u. so mache Hypothese verwirft man oder belegt sie oder man bildet eine andere/neue. Das ist in der Homöopathieforschung auch nicht viel anders wie in den anderen Wissensgebieten. Also nicht hetzen oder hudeln, die Wissenschaft braucht manchmal ihre Zeit. Uns geht es halt wie Newton (schmunzel):
"Wie funktioniert dann Gravitation? Darauf konnte Newton vor etwa 300 Jahren noch keine Antwort geben. Er konnte nur zeigen, dass die gravitative Kraft quadratisch mit dem Abstand abnimmt, genau so wie die elektrische Kraft."
Später kamen x Wirk-Hypothesen dazu:
https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/gravitation/150
Wie man lesen kann: Zumeist das meiste unklar in der Wissenschaft...
Überhastete Anträge und argumentatives Gegiftel helfen da nicht weiter und schaden nur der grünen Partei. Deshalb gibt es den Antrag des BuVo. Aber das juckt ja offenbar einige fanatische Homöopathiegegner nicht...
Marco Tralles:
Hubert Geue:
Wobei es für die Theorie die Erde sei eine Scheibe, denkbar wenig randomisierte, placebokontrollierte Studien gibt. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Aber Marco, sorry, Herr Tralles lassen wirs dabei. Ich glaube das wird auch für den Leser ermüdend. Ausnahmsweise habe ich bei uns zwei beiden nicht das Gefühl, dass eine Diskussion etwas bringt. Schon gar nicht übers Antragsgrün, live im echten Leben wäre das vielleicht etwas anders.
Marco Tralles:
Ich bin der Meinung, dass dieser Antrag Unfug ist; dass die Partei „Die Grünen“ nicht auf der einen Seite den Klimawandel mit wissenschaftlicher Rückdeckung angehen können, auf der anderen Seite aber Aberglauben und Esoterik im Gesundheitssystem tolerieren können.
Sie sind der Meinung, ich habe diese Meinung nicht zu vertreten, weil sie als „Heilpraktiker“ schließlich Krebs mit Wasser heilen können.
Es ist kein Diskurs. Dennoch werde ich jeden Versuch von Ihnen, andersdenkende zu diskriditieren weiterhin ankreiden und ich werde weiterhin Homöopatie als Esoterik verurteilen - und jeden Homöopaten und Heilpraktiker einen Scharlatan nennen, denn als Scharlatan wird eine Person bezeichnet, die vortäuscht, ein bestimmtes Wissen oder bestimmte Fähigkeiten zu besitzen. Wie Sie selbst sagen, gibt es eine „Wirktheorie“, die seit 230 Jahren unbewiesen ist. Leute wie Sie stellen diese Phantasie aber als „Wissen“ dar und rühmen sich heilender Fähigkeiten, die weder Sie noch irgend welche Steine besitzen - auch nicht, wenn sie nach Sternbildern drappiert werden …
Dorothea Berthold:
mich würde sehr interssieren, mit Dir über die Gedanken, die ich am 28.10. weiter oben zu Deinem Kommentar am 21.10. schrieb, ins Gespräch zu kommen.
Für meine Sichtweise helfen sie zu verstehen, warum ich mich auf Wissenschaft, Fakten und auch darauf basierende Medizin verlasse ebenso wie auf das, was ich mit alltäglicher, durchdachter Erfahrung erkenne (und was von abgehobener Esoterik zu unterscheiden ist).
Marco Tralles:
ich verstehe den Versuch deiner Herleitung - und verstehe auch das Bedürfnis daran zu glauben, dass da „mehr sein muss, als unsere Instrumente messen können“.
Aber der etwas platte Spruch, dass vor dem Gesetz jeder gleich ist, gilt durch den Binnenkonsens halt nicht (mehr) für die Homöpatie.
Und diese historisch eingetragene „Ungerechtigkeit“ gehört aufgehoben. Danach kann jedes wie auch immer geartete Heilsversprechen den gleichen Kriterien stellen: erfüllt es diese, ist es Medizin. Erfüllt es diese nicht, ist es keine Medizin. Das heißt dann nicht, dass es zwangsläufig nicht mehr verkauft oder konsumiert werden darf, sondern, es heißt lediglich: es bedarf keiner Apotheke für den Verkauf. Wie du selbst ausführst, die Medizin ist eine Wissenschaft - hier wird gemessen und berechnet und das Ergebnis ist jederzeit reproduzierbar. Ein Gesetz zu haben, dass auf der einen Seite Bio-Chemische, mess- und berechen-bare Substanzen einer harten Aufsicht unterstellt, auf der anderen Seite aber die Ideen einer Glaubensgemeinschaft ohne jeden messbaren Nachweis einer wie auch immer gearteten Substanz mit den gleichen Rechten (aber nicht den gleichen Pflichten) ausstattet, ist als Gesetz inkosistent. Ebenso wie die Grünen, die auf der einen Seite die Wissenschaft brauchen, um ihrer Stimme nach mehr Klimaschutz Gewicht - vielleicht sogar überhaupt erst Gehör - zu verleiehn, auf der anderen Seite aber eben spirituelle Glaubensrichtungen mit wissenschaft gleichzusetzen versuchen.
Jede*r soll glauben was sie/er will. Das will niemand ändern. Aber die staatliche Gleichsetzung von Esoterik mit Wissenschaft, also einer seit mehr als 230 Jahren unbewiesenen (und nach wissenschaftlicher Meinung unhaltbaren) „Wirktheorie“ mit einer reproduzierbaren, und vorhersagbaren Wissenschaft wie der Pharmakologie gleichzusetzen, ist unglaubwürdig und gefährlich.
Daher ist dieser Antrag hier auch vollumfänglich abzulehnen - denn es geht um eine Grundhaltung der relevanz von Gesetzen gegenüber. Davon ist aber die freie Glaubensausübung ausgenommen. Bachblüten, Raiki, Homöopatie, Wünscheln oder Energiekristalle - kann jeder nach eigenem Empfinden oder unter vertrauensvoller Anleitung durch eine wie auch immer geartete Autorität für sich annehmen.
Es stehen sich halt „Die Dauer der Heilpraktiker-Ausbildung ist im Heilpraktikergesetz nicht festgelegt und kann daher je nach Heilpraktikerschule und Angebot unterschiedlich ausfallen.“ und „Das Pharmaziestudium umfasst 8 Semester und dauert 4 Jahre. Es unterteilt sich in ein 4-semestriges Grundstudium und ein 4-semestriges Hauptstudium.“ gegenüber. Und beide „Schulen“ in einem Gesetz vollumfänglich abzubilden ist halt gescheitert.
Dorothea Berthold:
es freut mich, dass Du mir geantwortet hast.
Nun bezieht sich der größte Teil Deines Texts auf die Folgerungen aus Deinen Definitionen:
- Homöopathie als etwas, an das man glauben muß, weil man es nicht weiß
- 'wissen' ist das auf Messen , Zählen, Wiegen Aufbauende.
Gerade auf das zwischen beidem Liegende wollte ich in dem Gedankengang vom 28.10. aber hinweisen: ein großer Teil unseres täglichen realen Lebens beruht auf keinem der durch Deine Definitionen bezeichneten Bereiche: Wer sich an der Natur freut, eine Katze streichelt, einen Freund besucht oder mit ihm streitet, sich selbst wahrnimmt, von 'Gleichheit vor dem Gesetz' oder von 'Würde' spricht, hat überall etwas Ganzheitliches, Nicht-Wiegbares im Blick.
Dessen ist man sich sicher. Und es gibt auch schon lange eine Nicht-Wiegende Wissenschaft, die diese Erfahrungen wahrnimmt und sie zu durchdenken sucht.
Deine Frage könnte umformuliert also lauten: Wie kann ein sicheres Erkennen, also eine Wissenschaft vom Nicht-Meßbaren aussehen? Gibt es sie, kann es sie geben? Warum bzw warum nicht?
Wenn man Deiner Argumentation folgte, dürften keine Gesetze mit dem oben genannten Ganzheitlichen rechnen, da seine Existenz nach Deiner Definition ja nur 'geglaubt' würde im Sinne von 'nicht wissen'; das Grundgesetz wäre gegenstandslos.
Aber ich argumentiere: Das Ganzheitliche ist NICHT NUR DA, sondern sogar alle Fakten, die die Wissenschaft im Lebendigen messen kann, sind AUS DEM NICHT-MESSBAREN ENTSTANDEN: Aus dem sich selbst regulierenden Zusammenhang (der lebendigen Qualität) der Zelle, in der Gene und Plasma-Eiweiße in jedem Aufgenblick in neuer, situationsentsprechender Art ineinanderwirken, ENTSTEHEN DIE MESSBAREN FUNKTIONEN des Organismus.
SOGAR WEITER: An dem Organismus erscheinen Farben, Seeliscvhes, Gedankliches (als Qualitäten nicht meßbar, im Gegensatz zu den ihnen parallel verlaufenden biochemischen Vorgängen), schließlich die ganze messende Wissenschaft; sie baut darauf, dass wir 'Zeiger ablesen können' (wahrnehmen, fragen, denken- alles der Qualität nach nicht messbar)
Das bedeutet: Die Erfahrung ist vor und neben aller Wissenschaft da, 'sie' will sich selber klarer verstehen, ein Teil diese Verstehensvorgangs ist die messende Wissenschaft; diese kann aber die sichere, uns evidente, 'dunkel gewußte' Erfahrung nicht auflösen, ohne sich den Ast abzusägen; sondern die Erfahrung bräuchte auch eine nicht-messende Wissenschaftsmethode der Qualitäten, um das dunkle Wissen aufzuhellen.
Das Spekulative, das 'glauben als nicht wissen' , eine Esoterik ohne Hand und Fuß gibt es auch; dies ist aber nicht Erfahrung.
Damit wäre der begriffliche Boden geschaffen, um zu fragen: Warum kann Homöopathie zur Erfahrung oder sogar zur Wissenschaft vom Nicht-Messbaren gehören - oder warum nicht?
Ich bin gerne bereit, Hinweise auf Denkfehler, Unstimmigkeiten usw entgegenzunehmen und zu bedenken.
Marco Tralles:
herzlichen Dank für deine Ausführungen. Weder ich noch sonst jemand in der Wissenschaftscommunity spricht irgend jemanden das Recht ab, eine ein eigenes Weltbild zu haben. Und Sinnsprüche wie „Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als eure Schulweisheit euch glauben machen möchte.“ ergänzen das all zu menschliche »nihil in intelectu quod non ante in sensu« - „nichts ist im Geiste, das nicht vorher in der sinnlichen Warnehmung war“. Wir „Be-Greifen“ unsere Umwelt, durch das, was wir erfahren. Und wir haben ggf. zuweilen Erfahrungen, die sich auf den ersten Blick erklären lassen.
Auch ich als Atheist haben Dinge, an die ich glaube, die mir Mut machen. Gerade in diesen Tagen. Morgen jährt sich die Todgeburt unses Sohns zum 10ten Mal. Dabei erinnere ich mich an ihn. Als werdende Eltern hat man „Ideen“, „Vorstellungen“ und „Träume“ davon, wie das Leben im Weiteren sein wird. Ich habe Erinnerungen an mein Kind, das aber nie hier im Haus herrumgekrabbelt ist. Und Irgendwie ist Aurel „da“. Das ist nicht messbar, aber es berührt unser Leben. Und dennoch verwahre ich mich davor, nichtreproduzierbare Esoterik oder nicht wissenschaftlich überprüfbare Theorien auf eine Ebene mit Wissenschaft zu stellen, wie es dieser Antrag fordert.
Doch dieser Antrag hier, möchte nun aber einen historischen Fehler fortschreiben und weiter fördern, nämlich, dass eine „Wirktheorie“ mit einer reproduzierbaren Wissenschaft gleichgesetzt wird. Das ist ein Fehler, den es zu korrigieren gilt.
Robert Koch, Lui Pasteur, Werner Forsman, – sie alle haben Dinge gemacht, die vorher nicht denkbar waren. Aber. Alles was sie gemacht haben, war und ist jederzeit reproduzierbar und wurde - so experimentell und „absurd“ ihre Ideen am Anfang erschienen, aufgrund der reproduzierbarkeit in den katalog der wissenschaftlichen Methoden aufgenommen. Aber auch nicht-stoffliche „Vorgänge“ haben die wissenschaftliche Reproduzierbarkeit und akzeptanz erlangt. Florence Nightingale zum Beispiel hat erkannt, dass die Menschen eher genesen, wenn man sich um sie kümmert. Wenn man nicht alle Leidenden in einen großen Saal packt, und gelegentlich eine Leiche wieder raus schafft, sondern wenn sie „für sich“ sind, und individuell Aufmerksamkeit bekommen. Das hat die Pflege, das Gesundheitssystem revolutioniert. Die „menschliche nähe“ ist nicht Qualifizierbar, aber die Auswirkungen sind so zweifelsfrei reproduzierbar, und die messbaren Zahlen so eindeutig, dass aus dieser menschlichen Geste ein weltweit fester Bestandteil des Gesundheitssystems geworden ist. Nach wie vor ist das der Knackpunkt: die Reproduzierbarkeit. Reproduzierbar und daher weltweit anerkannt ist der Placebo Effekt. Sogar noch stärker wirkt der Nocebo Effekt - ebenfalls wissenschaftlich untersucht und unter gleichen bedingungen weltweit reproduzierbar. Nun haben Homöopatie und andere ähnlich gelagerte Künste haben nachweislich keine Wirkung, die über den Placeboeffekt hinaus geht. Es ist nur „mehr show“. Und das ist auch OK. Wer davon Überzeugt ist, soll das auch weiter machen. Auch „Heilpraktiker“ und Schamanen sollen weiterhin ihre Geschäfte machen. Ich kenne eine sehr liebenswerte „Hexe“, die ganz zauberhafte keltische Trauungen organisiert. Aber auch der Glaube an Steine, Sternzeichen oder Wasser gehören einfach nicht in das gleiche Gesetz, wie die Medizin.
Dieser Antrag will aber an der Gleichsetzung von Esoterik mit Medizin festhalten. Das ist es, was ich im Kern angreife, denn es ist ein falsches Zeichen an uns Grüne, an die Gesellschaft und an die junge Generation, denen wir im Kampf gegen den Klimawandel den Rücken stärken müssen!
Die Agnostiker sagen „ich weiß es nicht“. Und das ist ihr gutes Recht. Es kann sein, dass „irgendeine kraft“ gibt. Es ist nach jetzigem wissenschaftlichen Verständnis nicht warscheinlich, und in 230 Jahren hat es keine reproduzierbaren Beweise dafür gegeben.
Die Wissenschaft hat sich im 17. Jahrhundert von einer Idee inspirieren lassen, die des Äther - einer hypothetische Substanz als der Träger aller physikalischen Vorgänge. Dieser Konsens, dass es einen Äther gibt, hat zu einer gewissen Stagnation in der Wissenschaft geführt, bis nach und nach von „Ketzern“, diese Theroie immer weiter wiederlegt wurde, bis sie letztlich als irrweg gänzlich verworfen wurde. Vielleicht ist die Homöopatie am gleichen Punkt, und vielleicht sind Scharlatane daher so Agressiv wie die Verfechter damals, denn wenn ihr Weltbild falsch ist, ist auch ihr Lebensinhalt bedroht. Heute gibt es niemanden mehr, der an den Äther glaubt. Vielleicht werden wir in 50 Jahren genauso auf die Homöopatie blicken, wie wir heute auf die Äther-Therie blicken.
Der Glaube an ein Gedächtnis des Wassers, an kosmische Kraftfelder und dass „schüllteln“ richtig ist, aber nicht „rühren“, kann nach wie vor für den „gläubigen“ heilend sein. Handauflegen, Raiki, Feng-Schuhi - kann jeder nach dem Motto „wer heilt hat recht“ für sich in anspruch nehmen. Aber ein Gesetz, dass die Anwendung von wissenschaftlichen Prinzipien (in diesem Fall der Pharmakologie) regelt, muss frei von Ausnahmen sein. Der Binnenkonsen wiederspricht allen wissenschaftlichen Grundsätzen und muss daher endlich gestrichen werden. Dieser Antrag versucht das zu verhindern - und das ist der Fehler. Nicht deine Gefühle. Nicht die Hoffnung, dass da Mehr ist. Der Fehler ist, dass es eine Ausnahme in einem Gesetz der Wissenschaft gibt, durch die Esoterik auf die gleiche Ebene gestellt wird …
Dorothea Berthold:
ich danke Dir sehr für Deine Antwort, für den Einblick in eine persönliche Dimension des Themas. Die Achtung vor der Bedeutung des Themas für jeden Einzelnen läßt uns vielleicht auch die Schärfe des Umgangstons nehmen., aber umso mehr den Ernst auf die Klärung des Gemeinten richten.
Die halbe Nacht ging drauf, so spannend und wichtig finde ich alles; man ist nicht gewohnt, die Aufmerksamkeit auf die Voraussetzungen und Implikationen, die den von uns benutzten Gedanken innewohnen, zu lenken.
Später muß ich meine Gedankenversuche wieder auf Kommentarformat bringen; das dauert noch. Bis dann.
Dorothea Berthold:
Thomas Herold:
Eine alternative Medizin ist Naturheilkunde und Akupunktur, diese sind schon mehrere tausend Jahre bewährt.
Homöopathie ist nicht Naturheilkunde!!!
Hubert Geue:
Aber egal, der Zweck scheint ja die Mittel zu heiligen, gelle?
Wie man unschwer sehen kann, sind die ach so sachlich u. wissenschaftlich argumentierenden Mitmenschen primär auf Krawall gebürstet. Wenn ich mich auf dieses Niveau herablassen würde, würde meine Nachricht an Thomas H. & Co. so aussehen:
"Die gelbgrünen Neo-Skeptiker u. selbsternannten Wissenschaftsfreunde sind offensichtlich Big-Pharma-finanzierte Trolle, die wohlwissend parteischädlich nichts anderes im Sinn haben, als verdiente Ärzte, Parteikolleg*innen u. Heilpraktiker in die Nähe von Straftätern zu rücken um ihre Globukalypse-Ziele zu erreichen. Des weiteren erklären sie alle Patienten - die hom. Mittel einnehmen - arroganterweise zu Vollidioten, weil sie den Betrug nicht bemerken."
"Wie wäre es mit der Einnahme eines hom. Mittels gegen Rechthaberei? Bringt's nicht, würde bestimmt nicht wirken..."
Zum Glück war das Konjunktiv :-)
Abgesehen davon ist selbst Akupunktur vielen skeptizistischen Kritikern eine Nadel, äh, ein Dorn im Auge -, ist doch alles nur Placebo-Effekt! Bitte fallt über Thomas her, weil er so unwissenschaftlich argumentiert! Das macht uns angesichts der Klimakrise unglaubwürdig, wenn ihr so etwas hier zulasst!
Elisabeth Urhahn:
Thomas Herold:
Aber alles was mit Homöopathie zu tun hat, ist nicht wissenschaftlich belegt.
Hubert Geue:
Man beachte:
"Üble Nachrede und Verleumdung:
Grundsätzlich gilt: «Wenn jemand etwas Ehrenrühriges behauptet, ohne es beweisen zu können, ist das üble Nachrede», sagt Christiani. «Wenn der Betreffende sogar weiß, dass die Behauptung nicht stimmt, ist das Verleumdung.» Und das sei strafbar. Werde durch die Äußerung ein Ermittlungsverfahren ausgelöst, könne der Tatbestand der falschen Verdächtigung erfüllt sein. «Und das kann eine Geld- oder sogar eine Haftstrafe zur Folge haben.»
Ich will natürlich keinen Parteifreund/in anzeigen, aber der nachdrückliche Hinweis sei gestattet, dass die Kommunikationskultur hier massiv schwächelt.
@Thomas:
Dazu: "Aber alles was mit Homöopathie zu tun hat, ist nicht wissenschaftlich belegt". Das klären wir in dem vom BuVo vorgeschlagenen Fachgremium, ich bin es müde entsprechende Studien zu posten.
Um noch einmal advocatus diaboli zu spielen, die (von mir übrigens sehr geschätzte Akupunktur ist heftig in der Kritik):
https://blog.gwup.net/2013/05/21/skepkon-2013-die-akupunktur-skeptisch-betrachtet/
Daraus:
"Für den Bereich der Kassenärztlichen Vereinigung Westfalen-Lippe schätzt der Anästhesist, Palliativmediziner und Schmerztherapeut die jährlichen Kosten für Akupunktur auf zirka 45 Millionen Euro – während für die Palliativmedizin rund 16 Millionen Euro im Jahr zur Verfügung stünden.
Ein mehr als krasses Missverhältnis zugunsten eines Verfahrens, dessen wissenschaftlichen und intellektuellen Grundlagen „erbärmlich doof“ seien."
Tja, so kann man das auch sehen. Und nu? Verhältst Du Dich jetzt gemäß "der Wissenschaft" u. hörst endlich auf mit der sinnlosen und gefährlichen Placebo-Herumstecherei, um anschl. als Konvertit bundesweit gegen die Akupunktur zu stich-eln?
Thomas Herold:
https://daserste.ndr.de/panorama/aktuell/Bundesregierung-zieht-Abschaffung-des-Heilpraktiker-Berufs-in-Betracht,heilpraktiker126.html
Und danach können wir uns wenigstens auf wichtigere Themen für 2020 konzentrieren und diese gezielt angehen.
Marco Tralles:
Hubert Geue:
Und ACHTUNG - das spannende an solchen Beiträgen wie von meinen lieben Parteikollegen ist ihre Häme, dass es den Heilpraktikern an den Kragen gehen soll. Danke für eure taktisch doch etwas ungeschickte Vorgehensweise.
Liebe Parteimitglieder*innen - Ihr merkt was hier gespielt wird?!
Und zu dem angedachten Rechtsgutachten: Die SPD u. Lauterbach lassen grüßen, das Ganze steht im Koalitionsvertrag, also muß das gemacht werden. Auch wenn Spahn, die CSU u. große Teile der CDU das so nicht wollen.
Aber vielleicht läuft es ja so: Die große Koalition platzt u. Grüne und CDU/CSU regieren. Dann können ja die Grünen die Rolle übernehmen gegen die Heilpraktiker u. gegen die Homöopathie vorzugehen. Wäre das was?
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PS: Gut, dass da die bayerischen Grünen mit der CSU gestimmt haben. Die Skeptizisten hier hätten da wohl lieber mit der AFD gestimmt?:
https://homoeopathiewatchblog.de/2019/11/07/landtag-des-groessten-bundeslandes-diskutiert-am-donnerstag-ueber-homoeopathie-und-entscheidet-ueber-fuenfteiligen-antrag-globuli-gegner-machen-mobil-gegen-pro-hom-abgeordnete/
Marco Tralles:
• https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-11/homoeopathie-antiobiotika-bayern-untersuchung-multiresistente-keime
• https://www.sueddeutsche.de/bayern/bayern-homoeopathie-landtag-studie-antibiotika-1.4672567
• https://www.merkur.de/politik/csu-globuli-freie-waehler-gruene-bayern-homoeopathie-13203459.html
• https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2019/11/07/landtagsbeschluss-studie-soll-homoeopathie-einsatz-bei-infektionen-klaeren
• https://www.landeszeitung.de/blog/nachrichten/politik/2646054-bayerischer-landtag-stimmt-fuer-umstrittene-homoeopathie-studie
• http://scienceblogs.de/plazeboalarm/index.php/bayerischer-landtag-stimmt-fuer-homoeopathie/
• https://www.derstandard.de/story/2000110820381/bayrischer-landtag-beschloss-umstrittene-homoeopathiestudie
• https://www.esanum.de/today/posts/bayerischer-landtag-bewilligt-homoeopathie-studie-zu-antibiotika-alternativen
• https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/107261/Bayerischer-Landtag-fuer-Homoeopathiestudie
Kurzum: die CSU begründet ihren Antrag damit, die „Sorgen der Bürger“ ernstnehmen zu wollen. Dieses Verhalten hat auch Pegida und die AfD protegiert. Es gibt auch Bürger, die sich um Chemtrails sorgen, davor, dass die Erde eine Scheibe ist, dass die Illuminaten und die Rotschilds die internationale Geldpolitik steuern, davor, dass Deutschland nur eine GmbH ist und das Reptiloiden …
BIS HIER HER UND NICHT WEITER - es ist über die Maßen beschämend, dass Die Grünen diesen gefählichen Irrsinn weiter mit machen.
Marco Tralles:
ich lade Sie ein, nach Berlin in die Charité, wo wir uns beide von einem Ärzte-Team mit der gleichen Menge Sepsis auslösender Erreger in einer klinisch kontrolliert zugefügten Schnittwunde im Bein infizieren lassen. Sie dürfen dann 14 Tage die Homöopatiker ihres Vertrauens nehmen, und ich lasse mich mit Medizin behandeln. Sie dürfen auch gern täglich für den homoeopathiewatchblog bloggen und vom Heilungsverlauf - also, der Anfangsverschlechterung, dem fortschreitendem Systemic Inflammatory Response Syndrome und des anschließenden Septischer Schocks berichten :)
Hubert Geue:
Die Einladung in die Charité verstehe ich nicht, was soll das? Sie sind sicher kein Arzt u. schon garkeiner in der Charité. Zudem würde ich bei einer Sepsis nicht alleine auf hom. Mittel vertrauten, das ist doch klar. Habe ich auch nie anders gesagt, aber der Herr Trolles, äh, Tralles möchte mir das gerne unterstellen.
A propos Charité: Die ist gar nicht so sehr gegen die Homöopathie eingestellt, wie man meinen möchte:
http://fsi-charite.de/homoeopathie-ag/
und:
"Die bisherige Forschung konzentriert sich auf die ärztlich ausgeführte Homöopathie. Studien zeigen, dass vorwiegend Patienten mit langbestehenden chronischen Erkranken behandelt werden. Die bislang größte Studie zur Homöopathie aus der Versorgungsforschung ist eine prospektive Beobachtungsstudie über 8 Jahre mit 3981 Patienten. Diese Studie wurde an der Universitätsklinik Charité in Berlin in Praxen von über 100 klassisch homöopathisch arbeitenden Ärzten durchgeführt. (Literatur: 1, 2) .... In Folgebefragungen gaben die Patienten auch 8 Jahre nach Beginn der Behandlung noch eine nachhaltige Besserung auch der Lebensqualität an (Literatur: 2)"
Quelle: https://www.informationen-zur-homoeopathie.de/?page_id=41
Übrigens, im Zusammenhang mit Euren Anträgen ein überau lehrreiches Zitat eines Charité-Professors:
Professor verteidigt auch "erfahrungsbasierte" Methoden
"Gleichzeitig ärgert ihn, dass Naturheilverfahren immer die fehlende Evidenz vorgeworfen werde, man aber bei anderen Fachgebieten nicht mit gleichem Maßstab messe. „Was Ärzte machen, ist insgesamt vielleicht zu 20 Prozent evidenzbasiert“, so Michalsen. Wenn man alles, was nicht evidenzbasiert ist, sondern nur erfahrungsbasiert, verbieten oder aus dem Leistungskatalog nehmen würde, könne man "die gesamte Chirurgie zumachen“.
Als Beispiele für fehlende Wirksamkeitsnachweise in der Schulmedizin nennt der Naturheilkundler etwa die Knie-Arthroskopie oder Gallenoperationen. Die Kritik an der Homöopathie führe dazu, dass sich im universitären Bereich keiner mehr traue, Studien zu dem Thema anzufertigen. Bei manchen Therapieansätzen müsse man als Arzt auch „selbstbewusst“ sein, etwa beim Heilfasten und dessen Wirkung auf Rheuma- und Bluthochdruck-Erkrankungen."
Bravo: Eure Medienkampagne war doch erfolgreich - wie man sieht; mal schauen ob die Grünen auch einknicken u. die ergebnisoffene Wissenschaft verraten:
"Die Kritik an der Homöopathie führe dazu, dass sich im universitären Bereich keiner mehr traue, Studien zu dem Thema anzufertigen."
Marco Tralles:
Thomas Herold:
In der Naturheilkunde gibt es erfolgreiche wissenschaftliche Studien.
Nach meiner Erfahrung mit den Ärzte welche Homöopathie anbieten, rechnen diese alles über IGEL Leistung ab, sind aber selbst nicht wirklich davon überzeugt, die sehen nur die €€€ Zeichen.
Marco Tralles:
Hubert Geue:
Herr Tralles, so abwegig wäre die Parallel-Behandlung einer Sepsis mit Homöopathie nicht, wie ich mit der Bedienung einer Suchmaschine (Ecosia) heraus finden kann. Wie gesagt es geht eben nicht um ein Entweder-Oder bei der Therapie. Zumindest interessante Studien!:
http://www.inter-uni.info/static/download/publication/komplementaer/c_2004_Frass_et_al_Homeopathy_sepsis.pdf
und:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21784340
und:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19371570
und:
etc.
Wußte ich auch nicht, man lernt ja hier tatsächlich dazu!
Marco Tralles:
Dieser Antrag hier ist Unfug und gehört von der Partei grundweg abgelehnt.
Hubert Geue:
Aber sorry, ich habs ja vergessen: Die vielbejubelten Studien sind ja nur interessant, wenn sie sich gegen die Homöopathie äußern (sind die wenigsten).
Marco Tralles:
Thomas Herold:
Dieser Artikel ist der Lacher...
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-11/homoeopathie-antiobiotika-bayern-untersuchung-multiresistente-keime
Antibiotika wird jetzt schon von vielen Ärzten seltener eingesetzt als noch vor einem Jahr, habe erst letzte Woche eine neue Übersicht der KVB erhalten. Viele Ärzte sind einfach nicht richtig informiert, ab welchen Entzündungswert man Antibiotika einsetzen soll und wann nicht! Hier bringen eine Tasse Ingwer Tee dann mehr wie homöopathische Mittel...
Hubert Geue:
https://www.focus.de/familie/eltern/sie-waere-fast-daran-gestorben-junge-frau-erhaelt-sechs-chemotherapien-obwohl-sie-keinen-krebs-hat_id_11257122.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=facebook-focus-online-gesundheit&fbc=facebook-focus-online-gesundheit&ts=201910211638&cid=21102019
Wie man lesen kann, haben die Ärzte nicht einmal "sorry" für diese brutalen Fehlbehandlungen u. Fehldiagnosen gesagt.
Und - auf zum Streichen der "Chemo" aus dem Leistungskatalog der Krankenkassen? Schließlich zahle ich das alles mit! Wo bleiben die Anträge?
Tja, da wäre es wohl klüger gewesen "Zuckerkügeli" genommen zu haben als 7 unnötige Hochdosis-Chemo-Behandlungen...
Spaß beiseite, wie man sieht, kann überall Mist gebaut werden. Kein Grund massive Fronten aufzubauen u. dann ganze Berufszweige bzw. Therapiemethoden verbieten zu wollen.
Hans Pahl-Christiansen:
ich bin wirklich sehr erstaunt über die Verbissenheit, mit der Sie diesen Antrag bekämpfen und speziell hier auch Hubert Geue angehen mit teils recht abwertenden Kommentaren. Ich will Ihnen gerne Ihre Meinung lassen, Sie haben ein Recht drauf, das so zu denken und die Fakten so zu interpretieren, wie Sie es tun. Ebenfalls hat Herr Geue u. a. das Recht, die zur Verfügung stehenden Fakten zu interpretieren. Tatsache ist, dass das Behandlungssetting "Homöopathische Behandlung" wirkt, und zwar nicht nur ausnahmsweise mal sondern in einer recht unüberschaubaren Zahl von Fällen. Wenn ich also die Daten richtig gelesen habe, sind rund 50% der Menschen in Deutschland bereits mit Homöopathie behandelt worden, 70% sollen nach den Befragungen grundsätzlich positiv eingestellt sein gegenüber dieser Behandlungsmethode.
Niemand behauptet, dass das im Gegensatz zu den Behandlungsansätzen der Schulmedizin stehen soll, die allermeisten nutzen diese beiden und auch andere Ansätze wie Akupunktur, Ayurveda, Meditationstechniken, Kräuter- und Naturheilkunde etc. sogar parallel und halten viel von der Ergänzung der Ansätze. Dabei ist den allermeisten egal, ob die Behandlungsmethoden wirken durch die Stofflichkeit, die Zuwendung der/des Mediziners/in, durch Effekte durch Placebo oder gar Suggestion oder meditative Affirmationen. Die Hauptsache scheint den allermeisten Patienten zu sein, dass sie Erfolg in Form von Heilung und Gesundheit haben - dem kann ich mich anschließen, auch als rational denkender Mensch! Es ist dann allein wichtig, dass diese Behandlungsmöglichkeiten zur Verfügung stehen, ich verlange ja nicht, dass die auch bei Ihnen wirken. Ich will sie nur weiter zur Verfügung haben, speziell für den Fall, dass die Behandlung durch schulmed. Verfahren nicht die erwünschte Wirkung zeitigt oder ich für mich bedeutende Nebenwirkungen in Kauf nehmen müsste. Wollen Sie mir das wirklich verwehren, und: wer oder was gibt Ihnen das Recht dazu?
Marco Tralles:
für die Homöopatie wurde eine Sonderregelung in das Arzneimittelgesetz eingeführt, der so genannte Binnenkonsens. Damit dürfen Homöopatiker unter der gleichen Regulierung wie Arzneimittel beworben werden, ohne einen wissenschaftlichen Wirknachweis erbringen zu müssen. Dieser Antrag hier will an diesem Sonderrecht festhalten. Ich halte das für ein falsches Zeichen. Die Homöopatie hat seit ihrer Erfindung keinen Wirknachweis gebracht, der über den Placebo-Effekt hinaus geht.
Dem Wasser oder Gesteinen Wunderkräfte zuzusprechen, und die Nicht-Messbarkeit mit „wir sind halt noch nicht so weit dass zu erfassen“ zu begründen ist in einer existentiellen Krise nicht zuträglich. Wir müssen der jungen Generation den Rücken stärken, müssen deren Forderung „Regierungen, hört auf die Wissenschaft! Dieser Planet stirbt!” Nachdruck verleihen und uns energisch dem Fortbestand der Menschheit verschreiben. Wenn wir aber auf der einen Seite „Hört auf die Wissenschaft“ skandieren, auf der anderen Seite aber zulassen, dass eine seit 233 Jahren nicht ein einziges Mal wissenschaftlich stichhaltig verifizierte, aber tausendfach falsifizierte „Wirktheorie“ wieterhin mit den wissenschaftlichen Vorgaben der Pharmakologie durch irrantionale und nicht reproduzierbare „Erfahrungen“ legitimiert werden, verliert die Partei, verlieren die Grünen ihre Glaubwürdigkeit.
Die Streichung des Binnenkonsens, und damit die Korrektur eine historischen Fehlers, ist es, was uns als Grüne vorran bringt. Das Festhalten an esoterischen Ideologien nicht. Herr Geue nimmt das persönlich. Und die Art seines Auftretens schadet der Partei ebenfalls, denn wir sind keine Graswurzelbewegung mehr, sind keine reaktionären 68er sondern sind eine Partei, mit einem überwiegend klarem Bild und einem scharf umrissenen Anspruch.
Diese Trennschärfe ist im Bereich der Esotherik nicht gegeben. Hier gibt es zum Teil sehr unsachlich geführte Glaubenskriege. Das schadet der Partei und es ist im Besonderen schade, dass hier persönliche „aber mir hat's doch geholfen“-annekdoten über das wissenschaftliche weltbild hinaus vertreten werden, ohne an das übergeordnete Ziel zu denken …
Thomas Herold:
hier wird über einen Antrag bei dem es um Globuli geht diskutieren… wenn wir Grüne weiterhin uns auf solche Anträge konzentriere, werden wir nie eine Volkspartei!
Die Bevölkerung möchte einen Arzt vor Ort und den wird es bald nicht mehr geben, aber wir konzentrieren uns auf Globuli!!!!
Wir sollten uns Gedanken über die Hausarztversorgung machen! Dies wäre ein Zeichen für die Bevölkerung.
Wo kommen diese Zahlen her???
rund 50% der Menschen in Deutschland bereits mit Homöopathie behandelt worden, 70% sollen nach den Befragungen grundsätzlich positiv eingestellt sein gegenüber dieser Behandlungsmethode.
In unserer Praxis ist der Anteil von Patienten vielleicht bei 0,5% die zusätzlich noch homöopathische Mittel nehmen. Viele Patienten möchten über Naturheilkunde Informationen! Und dieser Anteil ist bei über 50%. Also nicht Homöopathie mit Naturheilkunde verwechseln!
Hans Pahl-Christiansen:
ich verfolge die Diskussion schon länger und die von Ihnen benannte Unsachlichkeit ist aus meiner Beobachtung keineswegs einseitig zu sehen. Es hilft gelegentlich, sich mal einen Spiegel zu nehmen und zu sehen, wozu man sich hat hinreißen lassen im Eifer des "Gefechts", wie es so schön bildlich heißt.
Es widerstrebt mir sehr, mich mit Ihnen oder irgendjemand sonst auf eine weitere, wie ich finde immer gleiche Schleife der Diskussion, einzulassen, bei der beide Seiten mit Vehemenz behaupten, näher an der Wahrheit zu sein und die jeweils andere widerlegen zu können. Das ist schon alles ziemlich verstrickt, obwohl beide Seiten offenbar ein ehrliches Bestreben um Gesundheit, Patientenwohl und Aufrichtigkeit aufweisen. Das jedenfalls kann ich nach dem Diskussionsverlauf in diesem und den anderen Anträgen niemandem, der/die sich an der Diskussion beteiligt hat, ernsthaft absprechen. Auch ein gelegentlich behauptetes Eigeninteresse der einen oder anderen Seite empfinde ich als grob fahrlässige Behauptung. Meinungsfreiheit ist immer auch die Freiheit der Meinung des anderen.
Was ich mir wünsche, ist, dass wir die hier gezeigte Leidenschaft der Diskussion auf die aus meiner Sicht ebenfalls relevanten Themen, die für unser Zusammenleben, das Klima oder unsere inhaltliche Ausrichtung wichtig sind, ausweiten können. Es scheint mir nicht zu spät, diese Diskussion entsprechend ihrer gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Tragweite noch mal neu zu bewerten und uns für den Parteitag und unsere Diskussionen vorzunehmen, Meinungsvielfalt auch als solche anzunehmen und zu behandeln.
Das mag alles ziemlich moralisch klingen, entstammt aber durchaus einer ernsten Sorge, dass wir uns auf einem "Nebenschauplatz" verkämpfen und unsere Fähigkeit zur Kompromiss- oder Konsensbildung einbüßen. Einheit in Vielfalt ist für mich nach wie vor eine besondere Eigenschaft der Grünen, das macht einen Großteil der Strahlkraft aus und soll gerne so bleiben. Wenn wir nicht mehr "bunt" sein können, wer soll es denn dann sein?
Ich hoffe also, dass es einen fruchtbaren Diskurs zu dem Thema Gesundheitspolitik geben wird und auf der BDK auch durch diese sehr konträren Anträge der erste Anstoss zu einer intensiven inhaltlichen Auseinandersetzung gelegt werden kann. Es sollte meiner Meinung nach nicht das Ende sondern der Anfang der Diskussion sein. Ich freue mich jedenfalls drauf
Hubert Geue:
Danke für Deine salomonischen Einlassungen.
Stimmt, Profit-"Eigeninteresse" unterstelle ich den Neo-Skeptizisten nicht, genau so wenig wie mir, ich mache vielleicht 1x im Monat eine homöopathische Verschreibung; das ist nicht meine hauptsächliche Therapie.
"Witzig" ist die Bemerkung von Marco: "sind keine reaktionären 68er".
Oha, Ihr linken Altreaktionären, die Ihr immer noch bei den Grünen herumkreucht, habt Ihr die Zeichen der Zeit noch nicht begriffen?
Jürgen (Trittin), falls Du mitliest, was sagste nu?
Birgit Gerhard-Hentschel:
Birgit Gerhard-Hentschel:
Birgit Gerhard-Hentschel: