Wir sind eine debattenfreudige Partei und das ist auch gut so. Ebenso wie unsere innerparteilichen demokratischen Verfahren. Auf diese Weise sind wir auch zu dem Beschluss gekommen, dass wir das diskriminierende Transsexuellengesetz durch ein Selbstbestimmungsgesetz ersetzen wollen. Nun sind wir in der Regierung und nach 16 Jahren Stillstand dabei, längst überfällige Reformen anzupacken und unsere Gesetze gesellschaftlichen Realitäten anzupassen. Das Selbstbestimmungsgesetz dabei ein zentrales Vorhaben.
Selbstverständlich werden wir den kommenden parlamentarischen Prozess auch als Partei begleiten und die Diskussion weiterführen. Allerdings sollten wir das auf eine Weise tun, die wichtige Aspekte nicht ausklammert und Kritik an transfeindlichen Strömungen auch in unserer eigenen Partei zulässt.
Der vorliegende Antrag mag im Ton Ausgeglichenheit vorgaukeln. Im Kern will er aber nichts anderes, als die Verzerrung der Debatte. Es ist nun einmal so, dass trans* Personen dämonisiert und als Gefahr insbesondere für Frauen dargestellt werden. Wollen wir als Grüne tatsächlich zukünftig unsere Diskussionen so führen, dass wir diffamierende Zerrbilder von Minderheiten den berechtigten Bedürfnissen von Menschen gleichberechtigt gegenüberstellen und einen Interessenausgleich zwischen diesen Polen suchen? Wir sind kein wertneutrales Forum für alle möglichen Meinungen.
Deshalb wünschen wir uns eine faire Debatte, in der die Würde der Menschen im Mittelpunkt steht, deren Leben durch dieses Gesetz tatsächlich beeinflusst wird und Kritik an Transfeindlichkeit nicht durch Diffarmierungsvorwürfe unmöglich gemacht wird.
Da viele Delegierte mit dem Thema nicht wirklich vertraut sind, haben wir hier noch einige Hintergrundinformationen:
Kommentare
Tim Lautner:
Svenja Tidow:
Wie wird das unter der Aussage: "Es ist nun einmal so, dass trans* Personen dämonisiert und als Gefahr insbesondere für Frauen dargestellt werden." interpretiert?
Eva Müller:
…..braucht es unbedingt eine breite Debatte und Aufklärung.
Wie konnte etwas zur Beschlusslage werden, ohne das Delegierte mit der Thematik ausreichend vertraut waren?
Zwei Link’s reichen nicht aus, um sich ausgewogen zu informieren.
Andre Turiaux:
Mehr wird doch gar nicht gefordert.
Der Ausgangsantrag hat eine lange Vorgeschichte, ohne die man ihn nur schwer verstehen kann.
Ein Teil davon findet sich in den Kommentaren dazu.
Wenn Ihr alleine die Wortwahl der dort Beteiligten berücksichtigt, merkt Ihr schnell, warum ein offenes Gespräch wichtig wäre und woran es bisher scheitert.
Auch und gerade bei den Grünen sollten wir niemandem das Denken oder Sprechen verbieten.
Mir geht es hier mindestens so viel um Meinungsfreiheit wie um trans Rechte.
Eleonore Grabowski:
"cis-Frauenrechte sind nicht grün".
Das habe ich übrigens auch gelesen.
Laut dieser Aussage könnte man sogar den Frauenstatut abschaffen, was ich eigentlich nicht möchte.
"Diffamierungen sind zu unterlassen."
Und wer entscheidet was eine Diffamierung ist?
Ist eine berechtigte Kritik an das Verhalten einer Person, die tatsächlich andere diffamiert, eine Diffamierung?
Dies sollte für ALLE gelten.
"Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit und transfeindliche Ideologien sind in der Debatte klar zu benennen."
Und wer entscheidet darüber, was "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" ist?
Mitglieder, die hinter dem kommenden Selbstbestimmungsgesetz stehen, aber lediglich NUR einige Schwachpunkte sehen und um Klärung bitten, werden als menschenfeindlich, transphob, faschistoid betitelt und in eine Gruppe namens TERF geschoben.
Ist das nicht ebenfalls "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit"?
Worte eines Gesetzes oder Beschlusses sind nicht im Stein gemeißelt, vor allem nicht die eines Gesetzes, welches noch gar nicht gibt.
"Die Würde des Menschen ist unantastbar!"
Volle Zustimmung, aber auch die Würde ALLER Menschen.
"Deshalb wünschen wir uns eine faire Debatte, in der die Würde der Menschen im Mittelpunkt steht, deren Leben durch dieses Gesetz tatsächlich beeinflusst wird und Kritik an Transfeindlichkeit nicht durch Diffarmierungsvorwürfe unmöglich gemacht wird."
Ich denke, eine faire Debatte wird ja in dem Ursprungsantrag gewünscht und diese wird eher mit den Vorwürfen der Transfeindlichkeit unmöglich gemacht, um diese Debatte zu verhindern.
Ich habe Worte gelesen, wie:
"Wir brauchen keine Debatte, denn das Selbstbestimmungsgesetz wird es geben."
Klar, wird es das geben!
Eleonore Grabowski:
Die Grünen berufen sich auf Erkenntnisse der Wissenschaft!
Ich erinnere mal an die Homöopathie-Debatte.
Aus unserem Grundsatzprogramm:
"Im Zentrum allen Fortschritts steht der Mensch in seiner Würde und Freiheit. Der
wissenschaftliche, technologische und gesellschaftliche Wandel muss so gestaltet
werden, dass er Mensch und Umwelt nützt"
"Um qualifiziert abwägen und entscheiden zu können, braucht es Forschung. Forschung an Technologien braucht auch die Forschung zu ihren Risiken und Auswirkungen. Ethische Fragen müssen in der Wissenschaft und mit der Gesellschaft
diskutiert und demokratisch verhandelt werden. Gute Politik orientiert sich an nachprüfbaren Fakten und wissenschaftlichen Erkenntnissen. Wissenschaft kann Politik
jedoch nicht ersetzen."
"Eine breit angelegte Rechtsfolgenabschätzung für die geplanten Regelungen , sowie belastbare quantitative Studien und aktuelle wissenschaftliche Leitlinien müssen das Bild abrunden und gehören zur Meinungsbildung dazu. Deshalb müssen diese im Gesetz Niederschlag finden.• Alternativen bzw. Änderungen zu dem geplanten Gesetz (die dieselbe Intention verfolgen, aber andere gesetzliche Bestimmungen vorschlagen) müssen ergebnisoffen diskutiert werden können."
Mehr ist doch gar nicht gewollt.
Eine Debatte über "Alternativen bzw. Änderungen zu dem geplanten Gesetz" wird im Antrag gewünscht, nichts anderes.
Vor allem nicht, dass der Wunsch einer Verhinderung des Selbstbestimmungsgesetzes besteht.
Deshalb stimme ich dem Änderungsantrag nicht zu, zumal er sich nur auf:
"Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit und transfeindliche Ideologien"
bezieht und dies ist fast schon eine Unverschämtheit.
Svenja Tidow:
Die Postmoderne hat sich von der Idee wegbewegt, dass alle Menschen gleich (und erwachsen) sind...
Die Postmoderne setzt auf viele verschiedene Identitäten.
Gerade die Grünen haben eine große Kaste an Vielfaltsreferenten aller Art geschaffen. Alleine für Lesben und Schwule gibt es bundesweit acht.
Diese wären ja ohne Job und ohne Brot, wenn sie anerkennen würden, dass hier innerhalb und auch außerhalb der Partei eigentlich niemand etwas gegen sie hat.
Deshalb müssen Feinde konstruiert werden. Indem man alle beschimpft, erzeugt man Widerstand und deutet den in Transphobie oder ähnliches um..
Tragisch.
Eigentlich sollten wir jetzt geschlossen den Mörder von Münster suchen.
Aber so viel Gleichheit ist nicht das Ziel.
Svenja Tidow:
Frau Pfuderer hat inzwischen fast alles gelöscht, aber natürlich ist alles gesichert worden.
Warum aber hat Frau Pfuderer gelöscht, dass wir fast alle gruppenbezogen menschenfeindlich sind?
Stimmt es vielleicht doch nicht?
Jeder kann gerne das Original mit der weichgespülten Variante vergleichen und sich sein eigenes Bild machen.
Denn dass hier jemand transfeindlich ist, ist falsch, deswegen nicht belegt und die ständige Behauptung offensichtlich nur ein Manöver.
Andreas Martin:
Eine "faire Debatte ohne Diffamierungen" wünschen sich insbesondere die 69 Antragssteller*innen des V-07. Allerdings ist der von mir zitierte Absatz in der Begründung des Änderungsantrags selbst eine verklausulierte Unterstellung. Die meisten Diffamierungen, die ich in dieser Vor-Debatte gelesen habe, richten sich gegen diejenigen, die eine offene Debatte wünschen. Verleumderische Beleidigungen wie z.B. "xenophobe Rassisten" sind zu unterlassen und zu sanktionieren. Auch das ist klar zu benennen.
Svenja Tidow:
--> "Studien" bedeutet wissenschaftliche Begleitung. Diese kommt eigentlich immer allen zugute, denn Wissenschaft ist neutral. (Die Interpretation der Daten nicht zwingend, darüber diskutiert man dann.).
Frage: Warum möchten die Betroffenen auf Rechtssicherheit und Wissenschaft verzichten?
Gewünschte Streichung: • Alternativen bzw. Änderungen zu dem geplanten Gesetz (die dieselbe Intention verfolgen, aber andere gesetzliche Bestimmungen vorschlagen) müssen ergebnisoffen diskutiert werden können.
--> Es gibt bisher den Eckpunkteentwurf (https://www.bmfsfj.de/resource/blob/199382/1e751a6b7f366eec396d146b3813eed2/20220630-selbstbestimmungsgesetz-eckpunkte-data.pdf).
Warum möchten Betroffene keine Verfeinerungen oder Verbesserungen? Verbesserungen am Entwurf offensichtlich von den Betroffenen selbst offensichtlich gar nicht vorstellbar. Missinterpretieren sie "Alternativen bzw. Änderungen" automatisch als Verschlechterung?
Gewünschte Änderung: Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit und transfeindliche Ideologien sind in der Debatte klar zu benennen.
--> Wir benennen Ideologien klar. Und dann?
Auswertung:
Auf den Einsatz der Wissenschaft soll verzichtet werden. Weder Rechtsfolgenabschätzung noch wissenschaftliche Einordnung sind gewünscht.
Stattdessen wird eine "klare Benennung" von Ideologien in der Debatte gewünscht.
Und nach der Benennung ist dann Schluß?
"Nennen" ist als Operator übrigens nur Anforderungbereich I. (https://www2.klett.de/sixcms/media.php/229/350482_0014_Operatoren.pdf). Es handelt sich um eine reine Reproduktion. Eine "Debatte" kann so kaum durchgeführt werden, dazu braucht man mindestens Argumente im AFB II (: Reorganisation und Transfer), besser III ( Reflexion und Problemlösung).
Zum Beispiel: "sich auseinandersetzen mit" --> zu einer (fachlichen) Problemstellung oder These eine
Argumentation entwickeln, die zu einem begründeten und nachvollziehbaren Ergebnis führen.
Nach meiner Beobachtung ist dies aber genau NICHT gewünscht. Der Kommentar zum Nebenantrag ist geschlossen worden, nachdem ich Methoden vorgestellt habe, Texte auf Ideologien (Populismus) zu prüfen.
Der Antrag ist in sich nicht stimmig und sollte überarbeitet werden.
Eleonore Grabowski:
"Liebe Freund*innen: Die Argumente zu diesem Antrag wurden ausgetauscht, wir schließen daher die Kommentarspalte."
Wer behauptet dies?
Leider hatte ich wegen der Schließung der Kommentarspalte keine Möglichkeit mehr gehabt einen weiteren Kommentar zu schreiben und mir und natürlich auch anderen wird mal wieder das Meinungsrecht entzogen.
Dann mache ich dies halt hier:
"Jede Form der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit (zum Beispiel Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, Antijudaismus und Islamfeindlichkeit, Frauenfeindlichkeit, Sexismus oder auch Queerfeindlichkeit) widerspricht der Satzung und dem Grundsatzprogramm von BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN."
Dies müsste jedem Parteimitglied eigentlich bekannt und bewusst sein.
Die Frage ist nur, wer entscheidet darüber, was "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" ist.
Ist die Kritik über das aggressive progressives Verhalten eines Parteimitglieds, welches ständig andere Parteimitglieder diffamiert, sogar diese öffentlich, auch in den Sozialen Medien, beleidigt, interne Beiträge aus dem internen Forum in den Sozialen Medien teilt und dabei Unwahrheiten erzählt und dabei sich auch gruppenbezogen menschenfeindlich verhält, auch eine "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit"?
"Eine öffentliche Bekundung von jedweder gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit ist mit der Mitgliedschaft in unserer Partei nicht vereinbar und muss daher zwingend zu einem Parteiordnungsverfahren führen."
"Relativierungen unserer Grundwerte als Menschenrechtspartei in grün-internen digitalen Foren führt mindestens zum zeitlich befristeten Ausschluss aus diesen Foren."
Müsste für so ein Parteimitglied, dass sich offensichtlich auch gruppenbezogen menschenfeindlich verhält, diese Maßnahmen dann nicht auch angewendet werden und warum ist dies noch nicht passiert?
Und dieses Mitglied soll womöglich noch darüber entscheiden können, was "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" ist?
Irgendetwas stimmt hier nicht.
Ein Mitglied, welches u.a. mit eine Sense (100 TERFS und nur eine Sense) durch das Forum und den Sozialen Medien wütet, dadurch weitere Hassparolen provoziert, anstatt für Akzeptanz und Verständnis in der Gesellschaft für das Selbstbestimmungsgesetz zu sorgen und damit auch noch das Ansehen der Grünen gefährdet.
Wird damit den Transmenschen geholfen, die wirklich nur ein ruhiges, normales und selbstbestimmtes Leben führen wollen?
Nein, denn ein solches Verhalten fördert eher die Gewalt und die verbale Gewalt gegen Transmenschen.
Stellt man sich jetzt eine Transfrau vor, sieht man teilweise eine Person mit Totenkopf, schwarzem Umhang und eine Sense und diese ist sogar noch eine Grüne in einer eigentlich verantwortlichen Position.
Peinlicher geht es gar nicht mehr.
Dies kann ich absolut nicht nachvollziehen.
Stattdessen werden hier andere Mitglieder mundtot gemacht.
Dieser Antrag ist eigentlich vollkommen sinnlos, denn laut Satzung und Grundsatzprogramm müssen eigentlich ALLE Parteimitglieder "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" meiden.
Die Dachstruktur sollte sich eher darüber Gedanken machen und im Klaren werden, welches Geistes Kind ihnen auf den Dach gestiegen ist und sollte diese Person eher zurückpfeifen, bevor sie noch mehr Schaden anrichtet.
Svenja Tidow:
Ein guter Punkt. Sozusagen der Kernpunkt. Die Basis einer guten Interpretation ist die Datenbasis.
Die Aussage: "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit und transfeindliche Ideologien sind in der Debatte klar zu benennen." ist in vielerlei Hinsicht problematisch. Ich möchte dies hier beispielhaft an Aussagen von Frau Pfuderer diskutieren. (Ich kenne keine weitere Transfrau, daher ist meine Datenbasis klein. Allerdings zeigen die Logikfehler beispielhaft das Problem. Und der Antragsteller ist meines Wissens keine Transfrau, nutzt aber dieselben Termini.)
1) Die Gruppe: Welcher Gruppe, der wir gegenüber menschenfeindlich auftreten können, gehört Frau Pfuderer an? Die der Lesben? Die der Transfrauen? Zu denjenigen, die keinesfalls in die homosexuelle Ecke gestellt werden möchten? Oder zu den echten Frauen?
2) Die Gruppe der echten Frauen (nicht notwendigerweise Cis-Frauen) besteht nach dem, was ich im letzten halben Jahr bei den Grünen gelernt habe, fast ausschließlich aus TERF. Nach Pfuderer (2022) bezeichnen sich TERF allerdings selbst als solche. Somit haben wir noch innerhalb der echten Frauen eine Gruppe, die laut Eigendefinition keine TERF sind.
Bereits hier wird es unübersichtlich, zu definieren, welche Gruppe der zu beleidigenden OpferInnen klar definiert unter der o.a. Menschenfeindlichkeit (Auch hier steht die Definition noch aus) zu leiden hat.
Noch schwieriger wird es bei der beleidigenden Gruppe, also der Gruppe der TäterInnen.
1) Ich bezeichne mich nicht als TERF*, werde von Frau Pfuderer aber fast ausschließlich so benannt. Eine sehr unsolide Datenbasis, auf der sich schlecht weiterarbeiten läßt. Gute Daten sind die Grundlage von allem.
2) Frau Pfuderer bezeichnet 69 Unterzeichner des Antrags, dass wir als Grüne gemeinsam eine Debatte führen mögen, u.a. als "faschistoide Lebensformen". Darunter auch mich. Lebensform ist zwar ungenau, aber inhaltlich soweit korrekt. Faschistoid bedeutet laut Pfuderer (2022) tatsächlich "dem Faschismus ähnlich". Demzufolge ließen sich vermutlich auch faschistische Lebensformen finden. Doch wo finden wir sie und durch welche Ökologie und Ethologie fallen sie uns auf? Können wir daraus direkt ableiten, wie sich Lebensformen verhalten, die nur den faschistischen Lebensformen ähnlich sind? 'Ähnlich in welcher Hinsicht?
Wir haben hier also die Situation, dass männliche und weibliche Lebensformen einer nicht genau definierten Eigenschaft namens „faschistoid“ und darüber hinaus noch ausschlißelich weibliche Lebensformen namens TERF eine Gruppe beleidigen, die selbst unscharfe Eigenschaften hat und teilweise in die Gruppe der Beleidigenden hineinwächst.
Zumal gemäß Pfuderer (2022) Cis-Frauenrechte nicht grün sind, diese also vom Schutz ausgenommen sind und „TERFs auch nicht.“.
Also: Die Frauenrechte (der Grünen?) gelten für Cis-Frauen und TERF nicht.
Ist das so gewollt? Steht das im Einklang mit den Statuten der Partei?
Ich möchte an dieser Stelle erneut anregen, den Änderungsantrag zu überarbeiten.
* bisweilen sogar als transmisogyne TERF
Svenja Tidow:
Ich bin nicht etwa durchgeknallt, sondern ich mache mir Sorgen um die Diskussionskultur dieser Partei.
Noch im Januar wäre ich die 95 Unterzeichnerin gewesen. Aber in den Monaten seither ist viel passiert. Unter anderm sind zahllose Mitglieder von der Sprecherin der Lesben BAG Frau Pfuderer auf o.a. Weise beleidigt worden.
Vom "braunen Schleim" über "faschistoide Lebensformen" über "TERF" bis zur Gegnerin innerparteilicher Demokratie und vieles mehr.
Nichts davon habe ich mir ausgedacht. Alles kann ich belegen.
Auch die Aussagen, sie sei eine Lesbe, wolle aber nicht in der homosexuellen Ecke stehen etc. pp.
Sehr zur Gaudi der Freunde und der Kritiker der Grünen auf Twitter, Facebook, Instagram.
Vor kurzem machte Frau Pfuderer die Aussage, dass die Gremien, denen sie angehöre, hinter ihr stünden. Und tatsächlich haben zwei hier Maik Babenhauserheide (KV Herford), dort Dachstruktur QueerGrün (BAG Lesbenpolitik und BAG Schwulenpolitik; https://antraege.gruene.de/48bdk/jede-form-der-gruppenbezogenen-menschenfeindlichkeit-ist-mit-den-grund-20925?commentId=5637#comm5637)
die Nullaussagen mit der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit in Anträge formuliert.
Nur, damit ihr wißt, was und wen ihr hier unterstützt.
Wer Aussagen von Frau Pfuderer unzensiert im Original lesen möchte, schreibt mir im alten Discourse eine PN.
Joachim Behnke:
da die Kernaussage des Originalantrags V-07, die Forderung nach
"eine(r) innerparteiliche(n) Debatte zu diesem Gesetz, die auch in aller Breite und Offenheit
möglich gemacht werden muss."
von Euch ja nicht beanstandet wird, haben wir offensichtlich gar kein großes Problem, weil damit wir alle diese Debatte begrüßen. Insofern ist auch die Streichung der Passagen zu den Rechtsfolgen und zu alternativen Formulierungen irrelevant, weil bei einer Debatte, die "in aller Breite und Offenheit" geführt wird, es natürlich grundsätzlich möglich sein muss, alles zu thematisieren, was einem auf den Nägeln brennt.
Auch Eure Anregung "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit und transfeindliche Ideologien sind in der Debatte klar zu benennen", ist ja eigentlich nicht notwendig, weil so etwas natürlich jederzeit in einer offenen Debatte ebenfalls formuliert werden kann und auch sollte, wenn es denn wirklich vorkommen sollte, denn in der Ablehnung solcher Ansichten sind wir uns alle selbstverständlich einig. Ich halte diese Forderung allerdings insofern für überflüssig und frage mich, warum sie überhaupt aufgestellt wird, weil es in der Debatte zu V-07 nirgends zu Äußerungen gekommen ist, die eine Haltung "gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit" ausdrücken würden, zumindest nicht in Bezug auf die üblichen Gruppen, die mit dem Konzept gemeint sind. Das Problem bestand ja vielmehr darin, dass Personen und einfachen Unterzeichnern des Antrags, die eben gerade keine(!) gruppenbezogene menschenfeindliche Äußerungen von sich gegeben haben, dies pauschal unterstellt (!) wurde, verbunden mit weiteren Beleidigungen, offensichtlich in der Absicht, diesen Personen das Rederecht damit abzustreiten.
Da wir uns aber hoffentlich auch darüber einig sind, dass dies nicht den gebotenen Formen des Diskurses innerhalb von Parteien entspricht, gibt es eigentlich gar keine essentiellen Differenzen zum ursprünglichen Antrag, da Eure Streichungen irrelevant und Eure Erweiterungen bloße Selbstverständlichkeiten ausdrücken und daher redundant sind. Das spricht dann doch dafür, dass wir uns alle gemeinsam hinter dem ursprünglichen Antrag versammeln können sollten, geeint durch das uns allen gemeinsame Interesse an der innerparteilichen Debatte in aller Breite und Offenheit.
Danke für Eure Unterstützung dafür.
Svenja Tidow:
Frau Pfuderer, die die Unterstützer des Ursprungsantrags als "gruppenbezogen menschenfeindliche faschistoide Lebensformen", "Dieses schmierig schleimige Lügen zeigt wie weit Sie im braunen Morast stecken" etc bezeichnete, schrieb dort auf die Frage: "ob die Partei/ der BuVo es wirklich akzeptiert, dass eine Funktionärin durchgehend andere Mitglieder derart unflätig beleidigt und jegliches Gespräch unmöglich macht.":
"Wenn eine Frau , die im Ehrenamt für die Partei, beziehungsweise für verschiedene Gremien der Partei arbeitet, nun die Parteilinie klar vertritt, wie das bei mir hier durchgehend der Fall ist, dann dann dürfte es keinen Grund geben, dass der Bundesvorstand oder das Gremium, das mir sein Vertrauen geschenkt hat hier einschreitet, zumindest nicht zu meinen Ungunsten."
Daher meine Frage an den Antragsersteller Maik Babenhauserheide und Dachstruktur QueerGrün (BAG Lesbenpolitik und BAG Schwulenpolitik): Stimmt das? Habt ihr dem Vorgehen von Frau Pfuderer euer Vertrauen geschenkt? Ihr seht keinen Grund, zu ihren Ungunsten einzuschreiten?
Svenja Tidow:
Da hier fast hundert Leute in bester Absicht unterschrieben haben, ist es für Neulinge vielleicht interessant zu wissen, was die BAG Quer unter "Debatte" und "Diffamierungen sind zu unterlassen" versteht.
Eleonore Grabowski:
Jegliche Bedenken und Anmerkungen, die einer gewissen Person nicht gefallen, auch, wenn sie evtl. berechtigt sein könnten, wird von dieser als "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" abgetan und man wird sogar in die Nazi-Ecke gestellt, nur um ihre eigenen Interessen durchzusetzen (ihren in Stein gemeißelten Entwurf des Selbstbestimmungsgesetzes).
Transfeindlichkeit und echte "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" hat natürlich innerhalb unserer Partei nichts zu suchen und da stimme ich vollkommen zu.
Doch dieser Änderungsantrag hört sich an, wie aus dem Munde dieser Person.
Wann merkt die Dachstruktur Queer endlich, welches Geistes Kind ihnen auf's Dach gestiegen ist?
Dies konnte man aus den gelöschten Beiträgen von ihr im Ursprungsantrag genau erkennen.
Ihr Verhalten innerhalb der Partei, sogar in den Sozialen Medien, schadet eher das Ansehen unserer Partei und überragt jegliche Peinlichkeit.
Verbale Gewalt erzeugt weitere verbale Gewalt und mit "Viele TERFS und nur eine Sense" hat sie den Vogel abgeschossen.
Damit wird den Transmenschen, die wirklich nur ein ruhiges, normales und selbstbestimmtes Leben führen wollen, garantiert nicht geholfen. Im Gegenteil, es regt die Gegner*innen eher zum Nachdenken an und erzeugt sogar weiteren Hass und Hetze.
Ich kann dazu nur sagen, die armen Transmenschen, ob Frau oder Mann.
Dieser Änderungsantrag unterstützt nur diese Peinlichkeit und entspricht nicht den demokratischen Grundwerten, sondern nur das Verhalten dieser gewissen Person, die sich durch ihr Verhalten sogar teilweise parteischädigend verhält.
Sie sollte sich eher als aktive, aggressiv progressive Transaktivistin zurückziehen und sich endlich tatsächlich für die Werte unserer Partei einsetzen.
Ich würde diesen Änderungsantrag zugunsten dem Ansehen unserer Partei umgehend zurücknehmen.
Jörg Witzel:
Nur mal so ne Frage.
Arne Babenhauserheide:
Eva Müller:
Es ist nun schon viele Monate her, das ich mich in einem sehr unangenehmen Gespräch mit einer Transfrau wiederfand. Die Boshaftigkeit und Radikalität dieser Dame hat mich damals sehr entsetzt. So habe ich die Transmenschen in meinem persönlichen Umfeld zum Glück nie kennen gelernt. Meine Transfreunde waren immer irgendwie anders, lustiger, härter, deutlicher, schriller und oft auch viel trauriger als andere, aber sie waren immer freundlich und nie egoistisch - im Gegenteil.
Diese sehr unangenehme Transfrau habe ich damals gefragt, ob sie keine Sorge verspürt dass ihre Beharrlichkeit, dem größten Teil der Bevölkerung ihre Meinung per Gesetz überzustülpen und bei Missachtung mit empfindlichen Strafen zu begegnen, sich für sie und alle anderen Transmenschen nicht irgendwann ins Gegenteil verkehren könnte. Das sie und einige wenige ihrer Mitstreiter damit für alle betroffen Transsexuellen Menschen ein Klima der Gewalt schaffen?
Nur gemeinsam können wir für inneren Frieden und Akzeptanz sorgen! Es ist Zeit!
Lasst uns miteinander reden! Schaut nicht weg! Hört zu und lasst zu, dass wir uns gemeinsam für etwas wirklich Gutes einsetzen.
Wenn das nicht mehr möglich ist, werden wir alle Verlierer sein!
Wir sind bereit, wenn ihr es seid!
Jörg Witzel:
Da wäre es ja wohl die einfachste Lösung - wie in dem ursprünglichen Antrag vorgeschlagen - halt über die genaue Ausgestaltung des Gesetzesvorhabens einfach zu diskutieren.
Eleonore Grabowski:
Ich kann das nicht nachvollziehen.
Arne Babenhauserheide:
Svenja Tidow:
Svenja Tidow:
Arne Babenhauserheide:
Oder dass auf der BDK kein Podium für Argumentationslinien der extremen Rechten geboten wird? Die Gefahr ist auch gegeben, wenn alle ohne böse Vorsätze nur mal grundsätzlich diskutieren wollen, denn die BDK ist kein Arbeitskreis, in dem ohne Konsequenzen naive Fragen gestellt werden, sondern eine riesige Veranstaltung, deren Inhalte unter Garantie von politischen Gegnern ausgeschlachtet werden werden.
Dass also eine konstruktive Diskussion auf Grundlage der bereits getroffenen Grundsatzentscheidungen stattfindet und nicht eine Grundsatzdiskussion, bei der am Ende nur herauskommt, dass nichts herauskommt, aber der AfD ganz viel Futter gegeben wurde, um Videos zu schneiden, die sagen, dass selbst ein in Zweifel ziehen der Existenz Transsexueller linksgrünversifft ist und deswegen die "echte" Mitte ganz weit rechts von Akzeptanz liegt?
Das sind zwei mögliche Hintergründe, die mir direkt einfallen. Ich bin mir sicher, es gibt noch mehr. Du könntest allerdings auch einfach die Begründung des Änderungsantrags lesen. Da steht es ja beschrieben:
„Wollen wir als Grüne tatsächlich zukünftig unsere Diskussionen so führen, dass wir diffamierende Zerrbilder von Minderheiten den berechtigten Bedürfnissen von Menschen gleichberechtigt gegenüberstellen und einen Interessenausgleich zwischen diesen Polen suchen?“
Die Einzelpunkte des Original-Antrags bei „Wir sind heute der Meinung“ stark verkürzt und vereinfacht:
- Ja, wir brauchen eine Änderung.
- Aber das betrifft ganz viele nicht Transsexuelle, besonders Kinder.
- Deswegen brauchen wir eine breitere Mehrheit (Regierungsmehrheit reicht nicht? D.h. es braucht die CDU? Das wird dauern … sicher bis die Grünen nicht mehr an der Regierung sind).
- Und wir müssen alle Ängste respektieren, alles nochmal gesamtgesellschaftlich diskutieren, bevor wir irgendwas machen. Dabei müssen besonders Kritiker des Gesetzes geschützt werden.
- Es gibt gute Argumente, die noch nicht gehört wurden und erst noch gehört werden müssen.
Ganz kurze Form: Nicht jetzt!
Wundert es dich wirklich, dass dazu Leute Änderungen wollen, die unter der aktuellen Rechtslage akut leiden?
Svenja Tidow:
Mich wundert, dass die Sprechys der BAG Queer nicht verstehen wollen oder können, was ein Gespräch überhaupt ist.
Ich zum Beispiel bin inhaltlich nicht drin und hätte von Sprechys erwartet, dass sie mir den Sachverhalt erklären, statt mir transphobe "Hassrede pur" zu unterstellen.
Oder dass man nicht auf Twitter verhöhnt wird, ob man denn kein Haustier habe, mit dem man sich die Zeit vertreiben könne.
Was mich aber am meisten verblüfft, ist, dass die Gemeinde offensichtlich komplett blind für die Unterstützung ist, die sie erfährt und unverdrossen über Monate auf die einprügelt, die auf ihrer Seite sind und das in diversen Beiträgen belegt und erklärt haben.
Die Sprechys der BAG Queer haben vollkommen festgelegte Feindbilder und schütten das Kind mit dem Bade aus.
Ich bin in meinem Leben noch nie so beleidigt worden wie von den Sprechys der BAG Queer.
So kann man sich Feinde natürlich auch herstellen..
Aber ob es klug ist, diese aus den Reihen der Mitglieder der eigenen Partei zu rekrutieren, deren Unterstützung man möchte?
Arne Babenhauserheide:
Das gleiche gilt für die Befürchtung, das Gesetz könnte kurzfristig ohne genug Zeit für Diskussionen durchgepeitscht werden. Auch dafür braucht es nicht die ganzen Zusatzforderungen, die innerhalb einer Legislaturperiode kaum zu erfüllen sind.
Um einen Punkt klar zu sagen: Die aktuell bestehende Rechtslage zerstört Existenzen. Neu geschaffene Gesetze zu ändern ist möglich, wenn es Mehrheiten dafür gibt. Rechte für Transsexuelle zu reduzieren, wenn sie missbraucht werden sollten, wird mit Stimmen der CDU und SPD immer möglich sein.
Und ja, verhöhnt und beleidigt zu werden sollte nicht vorkommen. Ebenso sollten Leute nicht fälschlicherweise¹ Gruppen zugeordnet werden, denen sie sich nicht zugehörig fühlen — auch du nicht — egal von welcher Seite.
¹: eingegrenzt auf "fälschlicherweise", denn es muss möglich sein, Leute als Nazis zu bezeichnen, die *erwiesenermaßen* der Ideologie der Nazis anhängen und sie verbreiten, auch wenn die sich selbst als Besorgte Bürger benannt sehen wollen. Innerhalb der Grünen hoffe ich allerdings, dass es dafür keine Gründe gibt, weil bei Leuten, die den Nazis anhängen stattdessen ein Parteiausschlussverfahren angestrengt werden sollte.
In dem Änderungsantrag und seiner Begründung sehe ich zum Glück weder Hohn noch Beleidigungen oder Fremdzuordnungen in Gruppen.
Svenja Tidow:
Andre Turiaux:
das ist keine gute Politik. Wir werden alle zusammen feststellen, dass es nicht reicht, Gesetze zu schreiben, man muss auch die Menschen haben, die diese Gesetze respektieren und für richtig halten. Dass irgendwas im Bundesgesetzblatt steht, wird nichts daran ändern, ob ich oder Du als trans Frau in der Toilette angepöbelt werde.
Unser Antrag trifft daher genau den wunden Punkt: es wurde viel zu wenig bzw. mit viel zu wenigen über das Gesetz geredet. Und zu viel nur unter den unmittelbar Betroffenen geredet, nicht mit allen anderen. Und wenn mit mir oder uns geredet wurde, dann häufig in einer sehr unguten Art und Weise, mit heruntergezogenem Visier und der (Moral)Keule in der Hand.
So wird das nix. Das Gesetz braucht nicht nur eine parlamentarische Mehrheit, sondern eine Mehrheit in der Bevölkerung. Und ich bezweifle, dass es die hat, und ich bin sicher, dass der Umgang der Partei(funktionäre) mit dem Thema nicht geeignet ist, die Mehrheit zu gewinnen.
Ihr seid nicht bereit, zwischen Kritikern oder Zweiflern und Transfeinden zu differenzieren und schafft Euch so ständig neue "Feinde", sogar innerhalb der Partei. Ich habe nur die Wahl, absoluter Befürworter des Gesetzes oder Transfeind zu sein. Wenn ich Kritikpunkte am Gesetz habe, bin ich der "Feind", auch wenn ich das Grundanliegen des Gesetzes absolut teile. So gewinnt man keine Mehrheit.
Da hilft nur reden, und das schlägt unser Antrag vor.
Taktische Politik mit Blick auf die AfD ist völlig sinnlos.
Das hat schon Söder begreifen müssen. Diese Nullen muss man ignorieren oder bekämpfen. Dazwischen gibt es nichts
Arne Babenhauserheide:
Svenja Tidow:
Lies mit. André ist nicht "schnell bereit". Ich habe oben geschrieben, dass der Konflikt vor Monaten begonnen wurde.
Und ich bin ziemlich sicher, dass du genau informiert bist.
Sollen wir hier wirklich Namen nennen? Wäre das der Sache dienlich?
Nein.
Aber es ist diese Strategie, mit der ihr euch Sympathien kaputt macht.
Ihr bekommt Texte mit Inhalt und wir bekommen rhetorische Gegenfragen.
Immerhin hast du André nicht nach einem Haustier gefragt. Das ist schon mal gut.
Arne Babenhauserheide:
Andreas Martin:
Und wieder das bekannte Framing: Kritik an Teilen des Selbstbestimmungsgesetzes = rechtsextreme Nazis. Das reiht sich ein in die Beleidigungen wie "xenophobe Rassisten", "faschistoide Lebensformen" und "halt die Fresse, du schleimige braune TERF", die alle hier in den Kommentaren geäußert wurden. So kann man jede Diskussion zerstören, das darf nicht der Stil der Grünen sein.
Arne Babenhauserheide:
Ich gehe davon aus, dass du darauf sehr deutlich "nein" denkst.
Wieso denkst du dann gleichzeitig, dass jede Kritik an dem Gesetz hier in die Rechtsextreme Ecke gestellt wird?
Wegen anderen, die das gemacht haben?
Andreas Martin:
Nichts davon habe ich geschrieben. Sondern dass zum wiederholten Male Kritik in die rechtsextreme Ecke gestellt wird. Eine Diskussion ist doch gerade der Wunsch des V-07!!!
>> Wieso denkst du dann gleichzeitig, dass jede Kritik an dem Gesetz hier in die Rechtsextreme Ecke gestellt wird?
Die Belege dafür sind mehr als deutlich. Jeder der hier mitliest, kann das nachvollziehen, auch Deine Äußerung passt für mich in diese Reihe, so habe ich sie jedenfalls verstanden. Distanzierst Du Dich davon?
Svenja Tidow:
Genau. Das hätte ich gedacht, wäre die Aufgabe der Sprechys gewesen.
"Um einen Punkt klar zu sagen: Die aktuell bestehende Rechtslage zerstört Existenzen."
Niemand von uns hat das je bestritten.
"denn es muss möglich sein, Leute als Nazis zu bezeichnen, die *erwiesenermaßen* der Ideologie der Nazis anhängen "
Ich nehme an, dass du weißt, wer hier wen als Nazi bezeichnet hat. Ich bereite einen Strafantrag vor. Wenn du absolut keine Ahnung hast, schreib mir eine PN im Discourse und ich sende dir Screenshots.
"sehe ich zum Glück weder Hohn noch Beleidigungen oder Fremdzuordnungen in Gruppen."
Ich sehe die.
Ich bin mehrfach als "gruppenbezogen menschenfeindlich" und "transfeindlich" bezeichnet worden (von mehr als einem Sprechy, allerdings über den Umweg, mich als TERF zu bezeichnen, und TERFs haben die Sprechys ja als Rechtspopulimus definiert) und der Antragsteller schreibt: "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit und transfeindliche Ideologien sind in der Debatte klar zu benennen.", also bin ich als Feind festgelegt.
So gewinnt ihr meine Unterstützung nicht.