Veranstaltung: | 44. Bundesdelegiertenkonferenz Bielefeld |
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Tagesordnungspunkt: | V Verschiedenes |
Antragsteller*in: | Tim Demisch (Berlin-Treptow/Köpenick KV) und 267 weitere Antragsteller*innen (Frauenanteil: 20%) |
Status: | Eingereicht |
Verfahrensvorschlag: | Erledigt durch modifizierte Übernahme V-44-033-4Erklärung: Die modifiizierte Übernahme V-44-033-4 ersetzt: V 1 (Tim Demisch u.a.), V04 (Ulrich Geyer u.a), V 19 (Kay Müller u.a), V 44 (Yatin Shah u.a), V 44-33 BuVo, V 44-33-2 (Kordula Schulz-Asche u.a.), V 44-33-3 (Paula Piechotta) und V 44-40 (Kordula Schulz-Asche u.a.) |
Eingereicht: | 09.09.2019, 16:07 |
V-01: Echter Patient*innenschutz: Bevorteilung der Homöopathie beenden!
Antragstext
Einer der Grundsätze unserer Politik ist es, wissenschaftliche Fakten wahrzunehmen und sie
als Grundlage für politische Gestaltung zu nutzen. Dabei soll weder die Wissenschaft die
Politik bestimmen, noch soll dies umgekehrt der Fall sein.
Aus dieser Grundüberzeugung heraus fordern wir eine Aktualisierung der Grünen
Gesundheitspolitik. Wir treten für eine wissenschaftlich fundierte, faktenbasierte und
solidarisch finanzierte medizinische Versorgung für alle ein. Die Finanzierung von
nachweislich nicht über den Placebo-Effekt hinaus wirksamen Behandlungsmethoden ist mit
diesem Grundsatz unvereinbar.
Eine aktuell sehr breit diskutierte Behandlungsmethode dieser Art ist die Homöopathie, die
sich selbst als eine sogenannte Alternativmedizin einordnet, jedoch nicht mit Naturheilkunde
verwechselt werden darf. Sie basiert laut eigener Aussage darauf, "Ähnliches mit Ähnlichem"
zu behandeln, was bedeutet, dass ein Krankheitssymptom mit der Substanz behandelt werden
soll, welche das gleiche Symptom bei einer gesunden Person hervorrufen kann. In den meisten
Fällen wird diese Substanz zur Herstellung eines Homöopathikums mehrfach unter Zugabe von
Wasser oder Alkohol verdünnt und nach jedem Schritt stark geschüttelt (sogenannte
Potenzierung). Eine Änderung der Wirksamkeit eines Stoffes durch die sogenannte Potenzierung
ist nicht nachweisbar. Die häufigste Darreichungsform der Homöopathie sind sogenannte
Globuli, Zuckerkügelchen, die mit dem verdünnten und geschüttelten Mittel besprüht werden.
Die Verdünnung ist hierbei so stark, dass Moleküle der Ausgangssubstanz nicht mehr
nachgewiesen werden können. Neben den Globuli existieren noch weitere Darreichungsformen in
der Homöopathie.
Von wissenschaftlicher Seite wurden homöopathische Behandlungsformen sehr ausführlich
untersucht: Die fehlende Wirksamkeit homöopathischer Verfahren über den Placebo-Effekt
hinaus wurde mehrfach in sehr großen und qualitativ hochwertigen Studien dargelegt. Einige
betonen das gesundheitliche Risiko der verspäteten Behandlung durch Symptomverschleppung,
wenn Homöopathika bei gefährlichen bzw. chronischen Erkrankungen anstatt eines Medikaments
mit pharmazeutischen Wirkstoffen eingenommen werden.
Vor dem Hintergrund dieser eindeutig fehlenden Wirksamkeit verwundert es, dass
homöopathische Mittel in Deutschland gegenüber Therapien mit nachgewiesener Wirkung
bevorteilt werden. Beispielsweise bedürfen Homöopathika gemäß des gültigen
Arzneimittelgesetzes keiner Zulassung, sondern lediglich einer relativ simplen
Registrierung, damit sie als Arzneimittel in den Verkehr gebracht werden dürfen. Wählen
Hersteller*innen von Homöopathika aber trotzdem den Schritt der Zulassung, um Vorteile zu
erhalten, bedarf es auch hier nur eines stark vereinfachten Verfahrens ohne
wissenschaftlichen Wirkungsnachweis, dem sogenannten Binnenkonsens.
Außerdem unterliegen nahezu alle Homöopathika der Apothekenpflicht. Das würde in der Theorie
eine Aufklärung über die wissenschaftliche Betrachtung der Homöopathie durch die Apothekerin
oder den Apotheker ermöglichen, führt in der Praxis jedoch nur zur Statusaufwertung der
Mittel. Zudem verschreiben bzw. verkaufen manche Ärzt*innen und Apotheker*innen
Homöopathika, ohne auf die empirisch unbelegte Wirkungsweise über den Placebo-Effekt hinaus
hinzuweisen oder schlimmstenfalls, ohne von dieser zu wissen. Die homöopathische Branche
stellt des Weiteren oftmals die Behauptung auf, ihre Mittel würden auch schwerwiegende
Krankheiten heilen. All diese Faktoren tragen zur besagten Statusaufwertung von Homöopathika
bei, obwohl diese Heilung wissenschaftlich in sehr großer Ausführlichkeit widerlegt ist.
Auch übernimmt die überwältigende Mehrheit der gesetzlichen, solidarisch finanzierten
Krankenkassen die Kosten für homöopathische Behandlungen. Versicherte, die eine Krankenkasse
wählen wollen, in der sie mit ihren Beiträgen ausschließlich wissenschaftlich plausible
Therapien finanzieren, können lediglich zwischen wenigen Kassen mit meist höherem
Zusatzbeitrag wählen.
Aus diesen Gründen fordern wir, dass die Sonderrechte der Homöopathie und anderer
sogenannter besonderer Therapierichtungen durch das Arzneimittelgesetz, das Fünfte Buch
Sozialgesetzbuch und weitere Rechtsvorschriften aufgehoben oder zumindest kritisch überdacht
werden. Diese Forderung beinhaltet, die simple Registrierung und die vereinfachte Zulassung
von Homöopathika als Arzneimittel durch eine Zulassung mit wissenschaftlicher Betrachtung
wie bei Medikamenten mit nachweisbaren Wirkstoffen zu ersetzen und die Erstattung dieser
nachgewiesenermaßen nicht über den Placebo-Effekt hinaus wirksamen Behandlungsmethoden durch
die Krankenkassen zu beenden. Dies beides soll nach Ablauf einer Frist auch für bereits auf
dem Markt befindliche Homöopathika gelten. Außerdem fordern wir hinsichtlich der Homöopathie
eine verstärkte Aufklärung der Patient*innen, um diese zu schützen. Homöopathika sollen klar
mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen zu ihrer Wirkung und mit ihren Inhaltsstoffen
deklariert werden, wie es bspw. schon in den Vereinigten Staaten von Amerika der Fall ist.
Außerdem sollen Ärzt*innen und Apotheker*innen die Patient*innen zur fehlenden Wirkung über
den Placebo-Effekt hinaus informieren, bevor sie in der Apotheke ohne ihr Wissen Zuzahlungen
zu unwirksamen Mitteln leisten.
Ziel unserer Forderungen soll es aber nicht sein, Menschen, die homöopathische Mittel aus
freier Entscheidung und mit dem Wissen über die fehlende Evidenzbasis wählen, unnötig zu
benachteiligen. Ein Verbot der homöopathischen Behandlung fordern wir ausdrücklich nicht.
Vielmehr erkennen wir, dass Placebos in gewissen Bereichen auch sinnvoll eingesetzt werden
können - insbesondere in Fällen, in denen wirksame Therapien nicht zur Verfügung stehen.
Jedoch müssen auch im Bereich der Placebos für alle Behandlungsmethoden die gleichen
gesetzlichen Voraussetzungen und eine dem geringen Aufwand angemessene Preisgestaltung
gelten.
Unser hiermit bekräftigtes Bekenntnis zu einer auf wissenschaftlichen Erkenntnissen
basierenden Gesundheitspolitik schließt die in vielerlei Hinsicht berechtigte Kritik des
Gesundheitssystems und dessen Ökonomisierung nicht aus.
Kommentare
Bernhard Schmid:
Und bei vielen anderen "Alternativen Therapien" wurde noch nicht einmal versucht, die Wirksamkeit zu belegen.
Der Nimbus des "Natürlichen" und "Harmlosen" dieser Therapieansätze ist nicht gerechtfertigt.
Sie sollten deshalb von uns Grünen nicht unterstützt werden.
Hubert Geue:
Der geneigte kritikaffine u. evidenzbasierte Leser möchte Belege für meine These, dass es nun doch schon mal versucht wurde? Gerne, here we go:
Prof. Hahn, Uni Inköping (Zusammenschau):
https://www.tuebingen-homoeopathie.de/downloads/Artikel%20Robert%20Hahn.pdf
Seit Jahren aufgrund einer Riesenstudie Kassenleistung in der Schweiz:
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/die-homoopathie-debatte/der-schweizer-hta-bericht-ueber-homoeopathie/
und:
https://www.homoeopathie-online.info/category/studien/
und:
Sogar die Charitè ist mit dabei:
https://www.lifeline.de/therapien/homoeopathie/expertenwissen/wirksamkeit-studien-id155952.html
und:
Apothekerzeitung:
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2016/06/29/homoopathen-fordern-kritiker-heraus/chapter:1
und:
ne, ich höre hier auf, sonst wirds zu langatmig u. sprengt den Rahmen.
Und, Kollege Schmid, jetzt alles klar, dass es "versucht" wurde? Nicht gewußt von den Studien? Tssstsss... Und sorry für die etwas provokante Frage, die ich mir nicht verkneifen kann: Oder nicht(s) davon wissen gewollt? Oder...?
Bernhard Schmid:
bitte lies meinen Kommentar noch mal, ich denke, Du hast ihn missverstanden.
Ich schätze es sehr, dass im Gegensatz zu anderen "Alternativen Therapien" wie z. B. Bach-Blüten oder Schüssler Salzen, mit Homöopathika ernstzunehmende Studien gemacht wurden.
In ihrer Summe sprechen diese Studien aber eben gegen eine Wirksamkeit von homöoptischen Arzneimitteln, die über den Plazeboeffekt hinausgeht; zumindest bei denen, die die von der Potenz her keine stoffliche Wirkung erwarten lassen. (Da es zudem keinen Ansatz für einen naturwissenschaftlichen Wirkmechanismus gibt, ist die homöopathie eigentlich an einem Punkt, wo man das Therapiegebiet aufgeben und die Suche beenden könnte.)
Homöopatische Urtinkturen (und niedrige Potenzen) haben hingegen oft eine Wirkung, und da ist es ob der vermeintlichen Harmlosigkeit auch schon zu Vergiftungen gekommen. Dass immer mehr Hersteller das billige und einfache Zulassungsverfahren für Homöopatika nutzen, um z.B. Pflanzenextrakte ohne richtige Prüfung auf den Markt zu bringen, ist ein weiterer Grund, warum der Gesetzgeber hier eingreifen und vom Anbieter den Beleg von Wirksamkeit und Unbedenklichkeit fordern sollte.
Lies meinen und deinen Kommentar doch noch mal durch und überdenke Inhalt und Stil.
Nicolai Frederic Jacobs:
Christian Soltenborn:
Kay Müller:
Begründung:
Die Aussage: „Beispielsweise bedürfen Homöopathika gemäß des gültigen
Arzneimittelgesetzes keiner Zulassung, sondern lediglich einer relativ simplen
Registrierung […]“ ist zwar grundsätzlich richtig, jedoch trifft dieses auf alle pflanzlichen Heilmittel zu und kann der Homöopathie demzufolge nicht zum Vorwurf gemacht werden.
Ebenso müssten dann auch anderweitige Heilmethoden ohne wissenschaftlichen Beweis hier mit angeführt werden, die teilweise ebenso von den Kassen finanziert werden.
So liegen für: Ayurveda, Chelattherapie, Eigenbluttherapie, Feldenkrais-Therapie, Lichttherapie, Reflexzonenmassage, Shiatsu, Traditionelle chinesische Medizin (TCM) keine oder nur sehr kontrovers zu diskutierenden wissenschaftlichen Erkenntnisse über deren echte Wirksamkeit vor. Auch bei diesen Verfahren stützt man sich, wie bei der Homöopathie auf ein eher Evidenzbasiertes Verfahren. Dennoch übernimmt ein Großteil der Kassen mindestens anteilig die Kosten für diese Therapieansätze.
Ebenfalls ist der Aussage zu widersprechen: „Die homöopathische Branche
stellt des Weiteren oftmals die Behauptung auf, ihre Mittel würden auch schwerwiegende
Krankheiten heilen. […]“
In jeder Packungsbeilage befindet sich die Information, dass: „Bei anhaltenden, unklaren oder neu auftretenden Beschwerden sollten Sie einen Arzt aufsuchen, da es sich um Erkrankungen handeln kann, die einer ärztlichen Abklärung bedürfen.“
Die Aussage: „Auch übernimmt die überwältigende Mehrheit der gesetzlichen, solidarisch finanzierten Krankenkassen die Kosten für homöopathische Behandlungen.“ Ist nur bedingt richtig.
In einer Stichprobe von insgesamt 85 Krankenkassen im März 2017 durch Focus online und das Vergleichsportal Check 24 übernahmen 32 Kassen keine Kosten für homöopathische Arzneimittel. 21 finanzierten grundsätzlich weder die homophonischen Arzneimittel noch anderweitige alternative Heilmethoden.
Zudem ist die Zusatzbelastung durch Kosten für homöopathische Mittel, die seitens der Kassen getragen werden, verschwindend gering. Lediglich 0,3% der Gesamtausgaben für Medikamente entfielen in den letzten Jahren auf Mittel der Homöopathie.
Zudem ist die Wahlfreiheit der Versicherten hervorzuheben. Jeder Versicherte hat die Wahl zwischen einer Krankenkasse zu wählen die Leistungen der Homöopathie übernimmt oder nicht. Einige dieser Krankenkassen erheben einen Zusatzbeitrag, der am ende der Rechnung auch diese zusätzlichen Leistungen deckt. Andere Krankenkassen wie z.B. der Großteil der regionalen AOK´en erhebt keinen Zusatzbeitrag, übernimmt aber dennoch Leistungen der Homöopathie.
Weiterhin halte ich es für eine schlechtgewählte Bezeichnung diesen Antrag als „Echten Patientenschutz“ zu betiteln. Grundsätzlich kann die Homöopathie keinen Schaden anrichten. Schon gar nicht wenn man ihr ihre Wirkung abspricht. Ob eine Kasse Kosten hierfür übernimmt oder nicht, wird für den an die Homöopathie glaubenden Endverbraucher keine Rolle spielen. Wer daran glaubt wird sich mit und ohne Kostenübernahme der Kasse weiter mit Globuli versorgen.
Dieser Antrag ist geleitet von einem schon seit Jahrzehnten die Gesellschaft spaltenden und populistisch Thema, das in der öffentlichen Debatte mindestens so viele Befürworter wie Gegner finden wird, jedoch in meinen Augen zum aktuellen Zeitpunkt nichts auf der politischen Agenda der Grünen zu suchen hat.
Alles in allem gehört dieser hier gestellt Antrag zunächst ausführlich in der Fachgruppe Gesundheit diskutiert. Gleichzeitig sollte man sich ernsthaft die Frage stellen, ob bei einer Kostenbelastung von 0,3% der Gesamtausgaben für Medikamente unsere Prioritäten bei der Problemlösung im Gesundheitswesen nicht anders verteilt werden sollten und die hierfür aufgewandte Energie nicht vorerst besser anzuwenden wäre.
Patrik Schönfeldt:
Hubert Geue:
die Kostenaufstellung für die homöop. Therapien stimmen so nicht; ich zitiere einen Arzt aus dem Ärzteblatt:
"Nicht zuletzt werden bei Erörterung der Kosten für die gesetzlichen Krankenkassen (ca. 10,7 Mio.) mit den Umsatzzahlen der Hersteller (ca. 670 Mio.) verwechselt"
Quelle: https://www.aerzteblatt.de/treffer?mode=s&wo=17&typ=16&aid=209300&s=hom%F6opathie
Wie man sieht, ist die homöop. Begleichung der GKV'en wirklich nur Peanuts:
"Frankfurt am Main – Der Umsatz mit homöopathischen Arzneimitteln zum effektiven Verkaufspreis lag im Jahr 2018 in Deutschland bei insgesamt rund 670 Millionen Euro. Das teilte das Beratungsunternehmen IQVIA auf Anfrage des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) mit.
Dabei entfielen rund 570 Millionen Euro auf die Selbstmedikation mit homöopathischen Arzneimitteln (85 Prozent), die von Bürgern privat bezahlt werden. Etwa 100 Millionen Euro entfielen auf von Ärzten ausgestellte Rezepte (15 Prozent), die bei gesetzlichen Krankenversicherungen eingereicht und teilweise erstattet werden können. "
Ferner kenne ich keinen einzigen Mitmenschen, der scih bei einem Arzt mit klass. Hom. auf Kasse hat behandeln lasse. ALLE haben das selbst bezahlt, waren bei Heilpraktikern oder waren Privatversichert.
Hermann Kleist:
Hermann Kleist KV Cuxhaven
Karsten Krieger:
Hubert Geue:
Einer der es wissen müßte:
"Immerhin haben es hohe Ärztevertreter schon begriffen, ich zitiere:
"“Medizin ist keine Naturwissenschaft”. Das sagt Jörg-Dietrich Hoppe, der Präsident der Bundesärztekammer…"
Richtig ist: Medizin ist Erfahrungswissenschaft, die sich wissenschaftlicher Erkenntnisse bedient. Die MEISTEN Therapiemethoden sind NICHT evidenzbasiert. Wenn ihr die alle abschaffen wollt - nur zu. Dann wird das Ganze glaubwürdig (vor allem weil diese Therapieformen Todesfälle ohne Ende produzieren; z.B. Psychopharmaka etc. - siehe Kirsch-Studie).
Wen es wirklich interessiert, was Medizin u. Wissenschaft miteinander zu tun haben, lese hier nach:
https://www.naturepower.de/vitalstoff-journal/fakten-widerreden/medizinbetrieb/die-moderne-medizin-ist-keine-wissenschaft/
Im Gegensatz dazu schaut es mit der Evidenzbasierung der Homöopathie vergleichsweise gut aus, nehmen wir spasseshalber den Bereich der Tiermedizin (bei der ein Placebe-Effekt wohl kaum alles erklären kann):
Auszug aus der Studie:
"Wirksamkeit der Homöopathika gesichert
Die Wirksamkeit der in dieser Studie
angewendeten Homöopathika kann unter
den gegebenen Betriebsbedingungen in
der Mastitistherapie als gesichert gelten.
Es lassen sich im Vergleich zur Antibiose
befriedigende bakteriologische Heilungsraten
erzielen, die für die Lieferfähigkeit
der Milch von vorrangigem Interesse sind."
bzw: http://orgprints.org/3153/1/Brodo1_Oel.pdf
Heinz Gärber:
Im Einzelnen ein paar Richtigstellungen, die ich sowohl aus meinem grünen Herzen als auch aus meiner Expertise als Allgemeinarzt UND Homöopath heraus schreibe:
1. Die Homöopathie bzw. die mit großer Fachexpertise ausgebildeten und praktizierenden Homöopathen ordnet sich NICHT als Alternativmedizin ein. Insbesondere im ärztlichen Bereich ist es aufgrund der Doppelausbildung und aus ärztlichen Ethos Grundsatz, die bestmögliche Therapie für den Patienten zu wählen. Dies kann in manchen Fällen allein homöopathisch sein, in anderen allein mit konventionellen Arzneien und Therapien, und nicht selten in Kombination. D.h. ich denke nicht in Gegensätzen, auch lehne ich in keinster Weise die konventionelle Medizin ab (was hier zwischen den Zeilen angedeutet wird). Die so gelebte Pluralität ist als „Integrative Medizin“ mittlerweile in der Medizin der gängige Begriff.
2. Ein Homöopath behandelt NIE ein Krankheitssymptom, sondern den Patienten mit seiner Krankheit in allen Facetten (Hahnemann wählte hierfür den Begriff „Gesamtheit der Symptome“). Die Grundlage der homöopathischen Therapie ist sehr offensichtlich gar nicht verstanden, was doch aber eine wichtige Voraussetzung für eine kritische Auseinandersetzung wäre!
3. Dass durch die Verdünnung grundsätzlich keine Moleküle der Ausgangssubstanz nachgewiesen werden können, entspricht nicht der Realität, da dies erst ab einer gewissen Potenzierung der Fall ist.
4. Die angeblichen wissenschaftlichen Belege für die fehlende Wirksamkeit sind nur ein Teil der Wahrheit. In einigen dieser Meta-Analysen wurden nämlich solange (teils sehr willkürlich) aussortiert, bis das offenbar gewünschte Ergebnis herauskam. (für Interessierte hier eine interessante Lektüre: Hahn R.G.: Homeopathy: Metaanalyses of Pooled Clinical Data Forsch Komplementmed 2013;20:376–381 DOI: 10.1159/000355916 ). Es gibt (als anderer Teil der Wahrheit) durchaus hochwertige Studien, die eine Wirksamkeit der Homöopathie zeigen.
5. Es wird Bezug genommen auf die fehlende „Evidenzbasis“. In der Medizin ist gängiger Standard heute die sog. „Evidenz-basierte Medizin“ (EbM). Diese beinhaltet aber nach der allgemein gültigen Definition nach David Sackett neben der „besten verfügbaren externen Evidenz“ (Sprich Studien) auch gleichwertig die fachliche Expertise des Arztes und die Präferenz des Patienten! Hier wird also auch wieder nur ein Teil gesehen und als Ganzes verkauft!
6. Der Antrag impliziert, dass in der Kassenfinanzierten Medizin außer Homöopathie ALLES andere wissenschaftlich fundiert (sog. Evidenz-basiert) sei. Schätzungen gehen aber davon aus, dass nur ca. 20% der medizinischen Behandlungen im strengen Sinne eine wissenschaftliche Evidenz haben. Es gibt also noch viel zu tun!
7. Die Apothekenpflicht ist eine wichtige Grundlage, in der entsprechend weitergebildetes Fachpersonal eben die unreflektierte Eigenbehandlung der Patienten unterbinden kann, indem auf ggf. wirksamere Arzneien hingewiesen werden kann. Hier ist im Gegensatz zur Intention des Antrag ein echter Patientenschutz gewährleistet. Bei Beendigung der Apothekenpflicht besteht ein ungleich höheres Risiko für verschleppte Krankheiten!
8. Die Deklaration der homöopathischen Mittel ist gemäß den Vorgaben des Homöopathischen Arzneibuches (HAB) korrekt entsprechend der Inhaltsstoffe. Hier einen Unterschied zu den sonstigen Arzneimitteln zu machen (wer versteht denn bitte die chemischen Kunststoffe der meisten Arzneien??), ist reine Polemik.
Die Patienten sollen laut Antrag durch verstärkte Aufklärung geschützt werden. Ich frage mich, wovor? Nach den (ausreichend widerlegbaren) Behauptungen sieht der Antragsteller doch in der Homöopathie lediglich eine Placebobehandlung ohne echten Nutzen?! Als einzige Arzneimittel soll der Patient über den angeblich fehlenden Nutzen der Homöopathika aufgeklärt werden. Dies bedeutet letztlich eine nicht begründete Negativselektion und damit Benachteiligung dieser Arzneimittel, was im Endeffekt zum (offensichtlich gewünschten!) Aus dieser Therapiemethode führen kann. Und im Gegensatz zur Behauptung des Antragstellers, die Menschen nicht unnötig zu benachteiligen, wird der überwiegenden Mehrheit der deutschen Bevölkerung (laut aktuellen Umfragen 72%!) eine Therapieoption „mies geredet“. Die Patienten werden als uninformiert dargestellt, was der Realität genauso wenig entspricht als der Vorwurf der unnötigen Belastung des solidarischen Krankenkassensystems (0,03% der Gesamtkosten)
Wenn wir also nun die ideologischen Scheuklappen ablegen und die Einleitung des Antrags „Einer der Grundsätze unserer Politik ist es, wissenschaftliche Fakten wahrzunehmen und sie als Grundlage für politische Gestaltung zu nutzen.“ wirklich ernst nehmen und „Echten Patientenschutz“ anstreben wollen, müssen wir den Bogen viel größer spannen und als „Grüne Gesundheitspolitik“ eine wirkliche ökologische, nachhaltige, Methoden-pluralistische, Patienten-orientierte Medizin anstreben. Gerade die Vielfalt und Diversität ist doch eine zutiefst „grüne“ Haltung und Überzeugung! Und damit gehört die Homöopathie mit aller Konsequenz zur grünen Gesundheitspolitik und ist auch in der Wählerschaft ein wichtiges Wahlkriterium.
Dr. med. Heinz Gärber, KV Ingolstadt
Dirk Paul Finkeldey:
So schön Fach und Sachlich Fundiert hätte ich es nie schreiben können.
Finkeldey Dirk
Kay Müller:
Tim Demisch:
Heinz Gärber:
Eike Heinicke:
Wenn homöopathische Medikamente Sonderrechte gegenüber allen anderen haben, dann muss sich besonders einE GrünEr fragen, welche Gründe das hat und dann ist auch von Interesse, warum das jetzt plötzlich ein Problem darstellt? Wissenschaft ist immer Neugier und kein Ausschlussverfahren.
Es ist unzweifelhaft, daß der zwischenmenschliche Kontakt enorme Wirkung hat, auch zwischen einer Therapeutin und einem Patienten. Sollte darüber mit eine deutliche Lebensstieländerung, eine Gesundung stattfinden, ist es unerheblich ob das durch 35% Placebo- oder Noceboeffekt zustande kam.
Wenn es nun ein Angriff auf die besondere zwischenmenschliche medizinische Praxis darstellt, dann betrifft es in besonders den hausärztlichen Bereich im Gesundheitssystem. Dort spielt über lange Behandlungsbereiche Empathie (auch Spiegelneurone, Mentalisierung über Mentalisierungs-Netzwerke, Attachment Gaze oder Mentalisieren als Theorie of Mind eine nicht materielle Rolle.
Ich denke nach über 50 Jahren Medizin und 40 Jahren grüner Politik, sollten besonders wir Grünen uns endlich fragen warum gerade die Basis der Gesundheitbemühungen durch Hausärztliche Medizin, durch Integrative- auch Erfahrungsmedizin mit sanften biologischen Verfahren seit ca. 15 Jahren an Boden verliert. Was ist los wenn wir Grünen mit schlagkräftigen Argumenten den Boden für die biologische Landwirtschaft erweitern und anderseits plötzlich der persönlichen, auch immateriellen Medizin, auch über Homöopatika, ein Bein zu stellen versuchen?
Siehe auch Ergebnis der Effizienz von ca. 300 verschiedenen psychotherapeutischen Verfahren, dort war für den Erfolg nicht die Methode sondern allein das Klima zwischen Klient und Therapeut ausschlaggebend.
Außerdem je individueller, persönlicher ein Problem besteht, desto schlechter lässt es sich mit klinischen, symptomorientierten Qualitätsnormen greifen. Hier, in der nicht so dringenden ambulanten Therapie, kommt es auf die Erfahrung des Therapeuten UND des mündigen Patienten an. Das sollten wir in einer überwiegend technologisch orientierten Gesellschaft nicht vergessen.
Eike Heinicke:
Wenn homöopathische Medikamente Sonderrechte gegenüber allen anderen haben, dann muss sich besonders einE GrünEr fragen, welche Gründe das hat und dann ist auch von Interesse, warum das jetzt plötzlich ein Problem darstellt? Wissenschaft ist immer Neugier und kein Ausschlussverfahren.
Es ist unzweifelhaft, daß der zwischenmenschliche Kontakt enorme Wirkung hat, auch zwischen einer Therapeutin und einem Patienten. Sollte darüber mit eine deutliche Lebensstieländerung, eine Gesundung stattfinden, ist es unerheblich ob das durch 35% Placebo- oder Noceboeffekt zustande kam.
Wenn es nun ein Angriff auf die besondere zwischenmenschliche medizinische Praxis darstellt, dann betrifft es in besonders den hausärztlichen Bereich im Gesundheitssystem. Dort spielt über lange Behandlungsbereiche Empathie (auch Spiegelneurone, Mentalisierung über Mentalisierungs-Netzwerke, Attachment Gaze oder Mentalisieren als Theorie of Mind eine nicht materielle Rolle.
Ich denke nach über 50 Jahren Medizin und 40 Jahren grüner Politik, sollten besonders wir Grünen uns endlich fragen warum gerade die Basis der Gesundheitbemühungen durch Hausärztliche Medizin, durch Integrative- auch Erfahrungsmedizin mit sanften biologischen Verfahren seit ca. 15 Jahren an Boden verliert. Was ist los wenn wir Grünen mit schlagkräftigen Argumenten den Boden für die biologische Landwirtschaft erweitern und anderseits plötzlich der persönlichen, auch immateriellen Medizin, auch über Homöopatika, ein Bein zu stellen versuchen?
Siehe auch Ergebnis der Effizienz von ca. 300 verschiedenen psychotherapeutischen Verfahren, dort war für den Erfolg nicht die Methode sondern allein das Klima zwischen Klient und Therapeut ausschlaggebend.
Außerdem je individueller, persönlicher ein Problem besteht, desto schlechter lässt es sich mit klinischen, symptomorientierten Qualitätsnormen greifen. Hier, in der nicht so dringenden ambulanten Therapie, kommt es auf die Erfahrung des Therapeuten UND des mündigen Patienten an. Das sollten wir in einer überwiegend technologisch orientierten Gesellschaft nicht vergessen.
Felix Riedel:
Homöopathie ist im Ansatz falsch, die Theorie "Gleiches mit Gleichem" weder von logischer Schlussfolgerung noch von empirischer Evidenz getragen.
Daher kann keine Studie der Welt die Richtigkeit des behaupteten Prinzips bewerten und positive Ergebnisse können allenfalls Zufallstreffer oder Ausreißer sein, wie es sie in allen empirischen Studien geben kann (z.B. über Störche und Geburtenraten).
Zum Punkt "wo ist der Schaden bei Placebo" - darauf geht der Antrag explizit ein: Verschleppung, dadurch Verschlimmerung von Symptomen. Hinzuzufügen wäre Kindesmisshandlung und Kindeswohlgefährdung ebenso wie Wucher (Ausbeutung unter Vorspiegelung falscher Tatsachen/Ausnützung einer Zwangslage).
Manfred Beck:
der Beitrag ist auch für Menschen ohne Fachstudium verständlich. Ich denke das trifft auf eine Mehrheit der Mitglieder zu. Das sollte in jedem Antrag so sein.
Sascha Planz:
Jede und jeder soll Homöopathie nach Belieben nutzen können. Aber für jedes Produkt, das wie ein Arzneimittel behandelt werden soll, müssen auch die gleichen Standards gelten. Jedes wirksame Präparat, egal in welchem Kontext man "wirksam" definieren möchte, soll seine Wirksamkeit einfach beweisen. So einfach kann es sein. Keine Verbote, nur gleiches Recht für alle.
Danke, dass das bei uns so thematisiert wird!
Monika Vey:
Philipp Lang:
Kay Müller:
Kay Müller:
https://antraege.gruene.de/44bdk/Patientinnen-Schutz_staerken_Fuer_eine_oekologische_nachhaltige_Patie-21417
Heinz Gärber:
Tim Demisch:
Kerstin Dehne:
Kay Müller:
Felix Bach:
Stefan Muck:
Achim Jooß:
Kay Müller:
https://antraege.gruene.de/44bdk/Ueberweisung_des_Antrages_V-01_Echter_Patientinnenschutz_Bevorteilun-46952
Tim Demisch:
2. Auch kann die BDK niemanden anweisen, Anträge zu stellen (wie es dieser Überweisungsantrag tut).
3. Anträge zur Geschäftsordnung (wie dieser Überweisungsantrag) müssen vor Ort auf der BDK gestellt werden.
Somit ist dieser Überweisungsantrag obsolet.
Kristian Warnholz:
Raymund Messmer:
Aber die Debatte ist besonders emotional. Weil Menschen persönliche Erfahrungen damit verknüpfen. Die einen sind entsetzt, dass sie von ihren Eltern Arzneimitteln bekommen haben, die gar nicht wirken, die anderen haben in ihrem Homöopathen zum erstenmal jemanden getroffen, der sich für sie als ganzen Mensch und nicht nur für das einzelne Symptom interessiert. So kann jeder hier mit viel Herzblut mitreden und am Ende wird man sich irgendwie entscheiden müssen. Und damit einen gewaltigen Teil seiner Anhängerschaft verprellen. Für ein Thema, das objektiv im Vergleich zur globalen Klimakrise unwichtig ist.
Kay Müller:
Philipp Streblow:
Raymund Messmer:
Luis Dinnebier:
Kay Müller:
https://antraege.gruene.de/44bdk/Patientinnen-Schutz_staerken_Fuer_eine_oekologische_nachhaltige_Patie-21417
Jörn Buldmann:
es gibt keine eindeutige Theorie der Medizin, noch gibt es eine klare Verortung von Medizin als Naturwissenschaft. Ist es vielleicht auch eine Geisteswissenschaft? Oder doch eher eine praktische Wissenschaft? Sicher befinden wir uns in einem Feld, wo wir nicht genau messen können, auch nicht die Wirksamkeit von Arzneien. Auf dem Hausärztekongreß der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin in Frankfurt 2014 wurde ganz klar dargestellt, dass die Wirksamkeit der meisten Medikamente der sog. "Schulmedizin" auch nicht sehr weit über dem Placeboeffekt liegen (außer interessanter und lustigerweise Viagra (und sog. PPI)) Jeder Ärztin ist klar, dass sie (ob sie will oder nicht) immer den Placebo Effekt mitverordnet. Der Anteil des Placeboeffektes ist oft höher als die reine Wirksamkeit des Medikamentes - das nennt man Wirkung. Nun gibt es sogar Untersuchungen an schwerkranken Patienten, denen man man transparent, also offen Placebos gegeben hat und sie wirken sehr gut! Wäre es nicht fatal, wenn wir Kindern bei einfachen Infekten nicht mehr homöopathische Medikamente verordnen? Wäre es nicht fatal, wenn wir schulmedizinische Medikamente mit Nebenwirkungen verordnen würden, wenn es gar nicht anderes mehr gäbe? ist das wirklich gewollt? (wenn die Krankenkassen nicht mehr Homöopathika erstatten würden, würde das hauptsächlich die Gruppe der Kinder bis zum 12. Lebensjahr treffen, nur für diese Gruppe ist die Erstattung möglich) (ich bin etwas in Eile, deshalb jetzt doch vielleicht ein wenig zu kurz dargestellt) Ich kann gerne auf der BD Konferenz zum Thema dazukommen, komme aus Bielefeld...
Patrik Schönfeldt:
Mir ist jedoch schon mehrfach aufgefallen, dass Krankenkassen (bei Erwachsenen) für Homöopathie zahlen, für offensichtlich wirksame Mittel hingegen nicht. Als Beispiel könnte eine Lösung zum Gurgeln gegen Halsschmerzen dienen. Zumindest ein kurzfristiger Effekt (gegen das Symptom) stellt sich da ganz eindeutig ein. Selbst für ein Antibiotikum muss man als Erwachsene*r zuzahlen, während homöopathische Mittel zu 100% übernommen werden. In diesem Sinne ließe sich unter der Überschrift des Antrags auch fordern, Placebos grundsätzlich als Kassenleistung zu erlauben.
Kay Müller:
https://antraege.gruene.de/44bdk/Patientinnen-Schutz_staerken_Fuer_eine_oekologische_nachhaltige_Patie-21417
Kristian Warnholz:
Es geht ja auch gar nicht um Placebos, sondern um Homöopathika. Jene können durchaus sinnvoll eingesetzt werden, geben aber auch vor das zu sein, was sie sind. Homöopathische Mittel erheben aber den Anspruch auf eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus, dessen Existenz mehr als strittig ist.
Ich finde Patriks Ansatz sinnvoll, im gleichen Zuge auch eine weitergehende Kassenunterstützung von Wirksamen Medikamenten zu fordern. In diesem Zusammenhang sind Brillen ja immer ein beliebtes Beispiel.
Andrea Hecking:
Hubert Geue:
https://antraege.gruene.de/44bdk/Patientinnen-Schutz_staerken_Fuer_eine_oekologische_nachhaltige_Patie-21417?commentId=893#comm893
Hubert Geue:
Wie man sieht, ist das hier eine hochgepushte Diskussion um - Peanuts:
"Nicht zuletzt werden bei Erörterung der Kosten für die gesetzlichen Krankenkassen (ca. 10,7 Mio.) mit den Umsatzzahlen der Hersteller (ca. 670 Mio.) verwechselt"
Quelle: https://www.aerzteblatt.de/treffer?mode=s&wo=17&typ=16&aid=209300&s=hom%F6opathie
By the way ist die Begleichung der homöop. durch die GKV'en wirklich nur Peanuts:
"Frankfurt am Main – Der Umsatz mit homöopathischen Arzneimitteln zum effektiven Verkaufspreis lag im Jahr 2018 in Deutschland bei insgesamt rund 670 Millionen Euro. Das teilte das Beratungsunternehmen IQVIA auf Anfrage des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) mit.
Dabei entfielen rund 570 Millionen Euro auf die Selbstmedikation mit homöopathischen Arzneimitteln (85 Prozent), die von Bürgern privat bezahlt werden. Etwa 100 Millionen Euro entfielen auf von Ärzten ausgestellte Rezepte (15 Prozent), die bei gesetzlichen Krankenversicherungen eingereicht und teilweise erstattet werden können."
Hubert Geue:
Der hyperaktive Spahn ist mitunter gelassener u. liberaler als so manche GRÜNE...
Sönke Haas:
Andreas Roll:
Die unkritische Übernahme der neoliberalen Forderungen des Herrn Spahn und das weitgehende Ignorieren der wissenschaftlichen Studienlage führt dann zu diesem fachlich nicht überzeugenden und rechtspopulistischen Antrag. Tatsächlich gibt es weit über 100 große randomisierte und kontrollierte Studien, die die Wirksamkeit der potenzierten Arzneien belegen. Es gibt sogar sieben Studien nach diesem hohen Wissenschaftsstandard, die die Wirksamkeit von Potenzierungen über der C12 und Hochpotenzen belegen. Die Substanzlosigkeit von Arzneien hat eben keinerlei Bedeutung für ihre Wirksamkeit. Dies trifft z.B. auch auf die Psychotherapie, die Akupunktur, die Osteopathie und viele andere Heilverfahren zu, die ohne Medikamente erhebliche positive Wirkungen erzielen.
Die Substanzlosigkeit des homöopathie- und somit patient*innen-feindlichen Antrags ist dagegen hoffentlich ein Grund für viele Delegierte, ihn klar abzulehnen und stattdessen den Weg frei zu machen für eine dringend erforderliche neue grüne Gesundheitspolitik, die nicht der Pharmaindustrie gehorsam vorauseilt, sondern den 80% Bundesbürger*innen entspricht, die die Homöopathie nutzen.
Katrin Yesim Rupp:
Tillmann Nöldeke:
hinaus wurde mehrfach in sehr großen und qualitativ hochwertigen Studien dargelegt."
Ich bitte dringend um die Angabe dieser Studien! Darin sind dann hoffentlich auch gute Erklärungen, weshalb die Ergebnisse anderer Studien/Metastudien (bei denen im randomisierten Doppel-Blind-Verfahren Effekte nachgewiesen wurden), nicht relevant sind.
Einstweilen und bis dahin danke ich jedoch den Autor*innen dieses Antrags dafür, mir die Augen geöffnet und mich von Schuldgefühlen befreit zu haben: Als Biologe fand ich bislang die Wirkungstheorie zu den Globuli ziemlich ärgerlich, als Vater hab ich sie meinem Kind trotzdem oft gegeben. Ihr habt mich dazu gebracht, mal kurz im Internet zu recherchieren - und ich war erstaunt, wie viele ernstzunehmende wissenschaftliche Studien die Wirksamkeit der Zuckerkügelchen nachweisen. Danke nochmal!
Hubert Geue:
Danke für die Flexibilität im Denken. Ist verständlich, dass man als Biologe da evtl. Probleme bekommt, da das Wirkprinzip bei den Hochpotenzen ist noch nicht 100% geklärt ist, aber das ist auch bei vielen schulmed. Präparaten der Fall (Aspirin-Wirkprinzip wurde auch erst recht spät verstanden), z.B. bei den meisten Psychopharmaka (da erklärt man z.B. Serotoninantagonisten UND Serotinagonisten bei Depression für hilfreich). Die entsprechenden Studien findest Du zuhauf hier im Thread, ich habe ganz oben einige gepostet und weitere findest Du im Antrag von Kay Müller (ähnliches Thema):
https://antraege.gruene.de/44bdk/Patientinnen-Schutz_staerken_Fuer_eine_oekologische_nachhaltige_Patie-21417?commentId=951#comm951
Bitte dort auch den Antrag unterstützen.
Nur ein kleines Beispiel für die positive Studienlage und die Tricks bei dem Versuch die Studienlage klein zu reden:
https://www.tuebingen-homoeopathie.de/downloads/Artikel%20Robert%20Hahn.pdf
Tillmann Nöldeke:
danke für die Info! Dass die Homöopathie-Befürworter ihre Hausaufgaben gemacht und jede Menge Blelege geliefert haben, ist mir nicht entgangen (obwohl ich nicht die Zeit hatte, alles zu lesen). Ich vermisse hier allerdings die Belege für das Zitat mit der fehlenden Wirksamkeit aus dem Antrag. Ich würde schon gerne wissen, wie die Antragsteller*innen auf so etwas kommen. Schließlich darf man ja annehmen, dass sie nicht (wie ich bislang) einfach das unkritisch nachplappern, was so gesagt wird in den Medien und was zum eigenen Weltbild passt?
Was dein Beispiel aus der Schulmedizin betrifft, hast du sicher recht. Das Problem an der Homöopathie ist allerdings nicht, dass da noch ein paar Details nicht ganz verstanden sind, sondern dass sie mit einem naturwissenschaftlichen Weltbild schlicht unvereinbar ist. Damit kommt nicht jede*R klar, Wirkung hin oder her ...
Hubert Geue:
Die Story mit dem ASPIRIN muß ich noch belegen, sonst kommt ein Shitstorm. Und - sie ist einfach zu lustig, muß ich noch geschwind posten:
"Der Wirkmechanismus von Aspirin wurde erst in den 70er-Jahren des 20. Jahrhunderts von dem britischen Pharmakologen SIR JOHN R.VANE (geb. 1927) entschlüsselt, der für diese Entdeckung 1982 mit dem Nobelpreis geehrt wurde"
Die ganze Story: https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/biologie-abitur/artikel/aspirin-als-kompetitiver-hemmer
Jetzt machen wir ein kleines Gedankenspiel: Am ersten Februar 1899 wurde Aspirin als Warenzeichen für die ASS beim Berliner Patentamt eingetragen u. wurde zum bekanntesten und meist verschrieben Medikament weltweit. Wenn z.B. 1960 ein paar Skeptiker und eine GWUP zusammen mit einigen schlauen Grünen das Mittel kritisiert hätten, wer weiß was damit geschehen wäre. Die Medien hätten sicher mit gewettert: "Alles Lüge, alles nicht wissenschaftlich!" Also ab mit der Placebopille in die Mülltonne? Tja, zum Glück gab es die ca. 70 Jahre keine GWUP u. keine Skeptiker u. keine superschlauen Kritikergrünen. Somit wurde Aspirin über 70 Jahre verschrieben, OHNE DASS MAN WUSSTE WARUM UND WIE ES WIRKT! Ein Skandal! Mir dreht sich jetzt noch der Magen um, wenn wir das damals gewußt hätten, dass keine(r) gewußt hat....; das ist ja wie bei den Homöopathen!
(ok, das war Zynismus).
Patrik Schönfeldt:
Kay Müller:
1. Aspirin 100 ist durchaus Verordnungsfähig und wird von der Kasse grundsätzlich getragen wenn eine Diagnose vorliegt, die das Verordnen rechtfertigt.
2. Homöopathika sind nur bei Kindern und Jugendlichen bis 12 Jahre in aller Regel verordnungsfähig und dann auch nur bestimmte Medikamente der Homöopathie. So ist die Regelung bei den gesetzlichen Krankenkassen. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel, sind ausgesprochen selten und bedürfen in der Regel vieler Widersprüche.
Diese beiden Gründe machen diesen Antrag so unsinnig. Da das hier beworbene Problem nämlich eigentlich gar nicht vorliegt.
Kay Müller:
Kay Müller:
1. Aspirin 100 ist durchaus Verordnungsfähig und wird von der Kasse grundsätzlich getragen wenn eine Diagnose vorliegt, die das Verordnen rechtfertigt.
2. Homöopathika sind nur bei Kindern und Jugendlichen bis 12 Jahre in aller Regel verordnungsfähig und dann auch nur bestimmte Medikamente der Homöopathie. So ist die Regelung bei den gesetzlichen Krankenkassen. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel, sind ausgesprochen selten und bedürfen in der Regel vieler Widersprüche.
Diese beiden Gründe machen diesen Antrag so unsinnig. Da das hier beworbene Problem nämlich eigentlich gar nicht vorliegt.
Patrik Schönfeldt:
Man kann folglich argumentieren, dass die Bevorteilung in diesem Bereich eine Entscheidung der Krankenkassen und nicht des Gesetzgebers ist. Eine faktische Bevorteilung (auch ggü. pflanzlichen Arzneien) besteht jedoch.
Hubert Geue:
Im Ernst Leute, wo bin ich hier? Sind das noch die GRÜNEN? Den Grünen ist ein Anti-Homöopathie-Antrag wichtiger wie alle anderen Umweltthemen, Artentschutz, Klima, Friedensthemen, Sozialthemen etc. etc.?!
Es gibt zwei Möglichkeiten: Das sind nicht mehr meine Grünen u. ich habe das nur die letzten Jahre nicht mit gekriegt oder innerhalb der Grünen gibt es eine gezielte, hervorragend vorbereitete Kamagne - erst einmal - gegen die Komplementärmedizin/Homöopathie, die letztlich nicht nur ein bisserl gegen Homöopathie gerichtet ist, sondern wie auf Twitter bereits deutlich wurde, durchaus andere Ziele haben dürfte .... was bis jetzt an der Mehrheit noch vorbei gegangen ist.
Wenn man cool bleibt, könnte man sagen: Energieverschwendung. Richtet Eure Power für oder gegen Wichtigeres.
Wenn man uncool bleibt, könnte man sagen: Wenn der Antrag durchkommt, dann gibt es einen massiven innerparteilichen Konflikt mit Sprengkraft. Aber vielleicht ist genau das der Plan...?
Heinz Gärber:
Patrik Schönfeldt:
Zum Umfang der Diskussion und der Zahl der Antragsteller: Das würde ich als Zeichen dafür sehen, wie umstritten das Thema auch in der Partei ist. Dass es hier nicht um "Umweltthemen, Artentschutz, Klima, Friedensthemen, Sozialthemen" geht, ist doch eher ein Zeichen der Einigkeit in diesen Bereichen.
Jörn Buldmann:
(Jetzt muss ich weiterarbeiten, vielleicht kommt noch ein weiterer Beitrag von meiner Seite...)
Stefan Muck:
Hubert Geue:
Patrik S. mahnt zur Sachlichkeit. Ok, das ist immer ein guter Hinweis, aber hier handelt es sich um ein pseudosachliches u. sehr emotional aufgeladenes Thema, das die Grundpfeiler der "grünen Seele" berührt. Ich denke mal die doch recht schlauen Antragsteller und Antragsbefürworter wissen das genau....und machen es trotzdem (oder gerade deshalb?).
Hubert Geue:
Zur Sachlichkeit: Wer wird hier denn "unsachlich"?:
https://twitter.com/gruene_jugend/status/1114950221958656001
Es seid denn es geht um die Sache die alten "Esogrünen", Genforschungsgegner, Anthroposophischen Ärzte und Pestizidgegner aus der Partei zu vergraulen. Dann wäre die Gesprächskultur bei der grünen Jugend - wie hier auf Twitter - zweifellos "sachlich", da der Sache dienend.
Elisabeth Schnakenberg:
Dass für vielen Medikamentenwirkstoffen erst nachträglich der Wirknachweise erbracht wurde und bei etlichen anderen mit sehr hohen Abgabemengen (zB etliche Psychopharmaka) der Wirknachweis immer noch fehlt, wird gerne verschwiegen.
Zu bedenken ist auch, dass nach etlichen Umfragen der überwiegende Teil der Menschen sich für die Homöopathie ausspricht und gute Erfahrung damit gemacht hat – weltweit und über 2 Jahrhunderte. Diese Menschen brauchen keinen übergestülpten unangemessenen PatientInnenschutz, sondern freie Therapiewahl zur Behandlung bei HeilpraktikerInnen und ÄrztInnen.
Daher ist diesem Antrag vollumfänglich zu widersprechen.
Christian Stettin:
Wir setzen uns seit langem dafür ein, dass wir beim Klimawandel auf die Wissenschaft hören. Zu lange wurde sie von der Regierung ignoriert.
Aber nicht nur im Falle Klimaschutz setzen sich nun die Bürger*Innen dafür ein, mehr auf die Wissenschaft zu hören: Auch im medizinischen Bereich hören sie nun mehr auf die Wissenschaft.
Die Befürworter*Innen der Homöopathie schreien nun laut auf und behaupten, es würde doch alles wirken. Zwar bin ich nicht dieser Meinung, jedoch solltet ihr genau dann diesen Antrag auch unterstützen: Er stellt sicher, dass homöopathische Mittel, welche Nachweislich, unabhängig geprüft erfolge liefern, nicht nur weiterhin finanziert werden können, sondern auch ihren schlechten Ruf verlieren. Ein Win-Win für beide Seiten.
Wir haben nicht unendlich mittel, um alles zu unterstützen. Es ist nicht tragbar, Methoden finanziell zu unterstützen deren Wirkung wissenschaftlich nicht nachgewiesen ist, während Bürger*Innen immer noch für lebenswichtige Medikamente gegen MS, Diabetes und viele andere Krankheiten zahlen müssen.
Jörn Buldmann:
Dadurch das die Zeilen 45f des Antrages immer wieder rekapituliert werden, werden sie auch nicht wahrer. Bitte nenne mir konkret ein lebenswichtiges Medikament gegen MS und Diabetes mellitus, für das ein Wirksamkeitsnachweis geführt wurde, welches nicht von der Krankenkasse erstattet wird (wenn es ärztlich indiziert ist)
Tillmann Nöldeke:
wir sollten in der Politik keineswegs "auf die Wissenschaft hören", schon deshalb nicht, weil sie uns bestenfalls sagt, was IST (oder unter bestimmten Annahmen wahrscheinlich sein wird), aber nicht, was sein SOLL. Ihre Ergebnisse allerdings sollten wir unvoreingenommen zur Kenntnis nehmen. Die Aussage einer "eindeutig fehlenden Wirksamkeit" (über den Placebo-Effekt hinaus) ist z.B. nach derzeitigem Stand der Wissenschaft nicht zu halten (Mathie 2014). Der im Antrag zentrale Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit fällt also auf die Antragsteller*innen zurück. In der Debatte hier wurden dafür zahlreiche Belege geliefert. Ebenso zu den marginalen Kosten der hom. Arzneimittel für die Kassen im Vergleich zum Rest des Gesundheitssystems. Schwerwiegende Argumente gegen den Antrag wie das Problem der (in der Regel deutlich teureren) schulmedizinischen Alternativpräparate, das Vergraulen eines wichtigen Teils unserer Wähler*innen, des fehlenden Evidenz-Nachweises für viele andere Heilverfahren, der Ablenkung von den wirklichen Problemen (außerhalb und innerhalb des Gesundheitssystems) wurden genannt. Was bleibt da noch von eurem Antrag Die Beendigung einer "Bevorteilung" aus Prinzip? Es wäre toll, wenn ihr mal euren Antrag an den eigenen Ansprüchen der Wissenschaftlichkeit überprüfen würdet - dazu gehört ja zentral, sich auch mit den Argumenten der Gegenseite zu beschäftigen!
Jörn Buldmann:
"Auch übernimmt die überwältigende Mehrheit der gesetzlichen, solidarisch finanzierten
Krankenkassen die Kosten für homöopathische Behandlungen. Versicherte, die eine Krankenkasse
wählen wollen, in der sie mit ihren Beiträgen ausschließlich wissenschaftlich plausible
Therapien finanzieren, können lediglich zwischen wenigen Kassen mit meist höherem
Zusatzbeitrag wählen."
Um die Dinge zu entflechten:
1. Homöopathische/anthroposophische/naturheilkundliche Medikamente, die nicht rezeptpflichtig sind, werden erstattet für Kinder bis 12. LJ und Menschen mit Behinderungen bis zum 18. LJ (Gesetzeslage)
2. Einzelne Krankenkassen bieten ihren erwachsenen Patienten an, einen bestimmten Betrag nicht rezeptpflichtiger Arzneien pro Jahr zu erstatten, z.B. TKK erstattet 100€ pro Jahr Osteopathie wird zum Beispiel auch von einigen Krankenkassen erstattet, nicht von allen (das ist eine Werbemassnahme der Krankenkasse, keine Gesetzeslage)
3. es gibt einen sehr kleinen Katalog von Medikamenten, die obwohl nicht rezeptpflichtig, von der Krankenkasse erstattet werden (das heisst ich schreibe sie aufs Kassenrezept, z. B. Eisenpräparate (nicht rezeptpflichtig, aber rezeptfähig bei Eisenmangelanämie), z. B. Anthroposophische Mistelpräparate, bei palliativen Patienten in der letzten Phase ihrer Krebserkrankung)
soweit zu den Medikamenten
4. Kosten der Homöopathie: es gibt einzelne Krankenkassen, die einen speziellen Vertrag mit homöopathischen Ärzten (notwendig:Zusatzbezeichnung Homöopathie verliehen von der Ärztekammer, Körperschaft des Öffentlichen Rechts) schliessen. Dann wird die Arbeit des Arztes, nämlich die Anamneseerhebung, das Identifizieren der richtigen Arznei usw. bezahlt.
5. Es ist mir keine Krankenkasse bekannt, die nur wirksame, evidenzgeprüfte Methoden/Arzneien erstattet. Welche ist hier gemeint? Bitte auch beachten: Wir Ärzte werden in der GKV nicht von den Krankenkassen bezahlt, sondern von den Kassenärztlichen Vereinigungen. Was wir wirklich konkret mit den Patientinnen im Sprechzimmer machen und was wir ihnen innerhalb der oben genannten Regularien verordnen oder nicht verordnen, bleibt zwischen Arzt und Patient
Jörn Buldmann:
Den ersten Fall nennt man übrigens Noceboeffekt, der zweite Fall ist ein Teil des Placeboeffektes. Es zeigt sich hier bei sehr, dass Arztsein nicht nur eine Wissenschaft ist, die Zahlen braucht, ja! Ein bisschen Kunst ist eben auch dabei...
Erik Techel:
Tillmann Nöldeke:
bei den Grünen gibt es sicher eine Reihe überzeugter Homöopathie-Anhänger*innen, ebenso wie (wie wir jetzt wissen) H-Kritiker*innen. Ebenso eine Menge Leute, die indifferent, tolerant oder auch ein bisschen schizophren in dem Punkt sind. Wir sind kein Weltanschauungs-Verein, sondern eine bunte Mischung ganz verschiedener Leute, die sich mal mehr und mal weniger über politische Ziele einih sind. Das kann und wird so bleiben!
Es ist sehr bedauerlich, dass die zahlreichen guten ARGUMENTE und BELEGE gegen euren Antrag von euch bislang schlicht ignoriert wurden und stattdessen immer der gleiche Mist wiederholt wird. Wissenschaft geht anders.
Der "Grund zur Sorge" für H.-Anhänger*innen kommt übrigens a) deshalb, weil der Antrag pauschal die Wirksamkeit dieser Mittel bestreitet und b) der Wirksamkeitsnachweis so teuer ist, dass er für die meisten Globuli gar nicht erbracht werden könnte. Aber egal, hier geht es ja offensichtlich nicht um Fakten ...
Hubert Geue:
falsch vermutet. Mir als Heilpraktiker (nicht nur aber auch) könnte es total RECHT sein, wenn die homöop. Mittel der Ärzte nicht mehr von der GKV bezahlt werden. Denn - dann würden die Patienten wieder vermehrt zu uns kommen u. sich nicht mehr sagen: "Beim Arzt zahlt das die gesetzl. Krankenkasse, also geh ich da hin".
Aber was solls, man streitet ja auch für seine Überzeugungen, auch wenn sie einem etwas kosten. Und vor allem streitet man, wenn man den Eindruck gewinnt, dass es hier nicht nur um die 0,003% der Gesundheitskosten geht, sondern um viel mehr: Um die Deutungshoheit manch Superschlauer, die den Altvorderen "Grünesoterikern" eines auswischen wollen u. sich auf die nächste Riege der Pöstchen bei den Grünen in Stellung bringen möchten.
Oder ferngesteuert den Vordenkern und Glyphosatfreunden u. Atomkraftfreunden von GWUP/GRAMS/SKEPTIKERN hinter her laufen....
Stefan Muck:
die heftige Reaktion ist verständlich, denn es wird so getan, als ob es keine einzige Studie gibt, die belegt, das homöopatische Potenzen Wirkung zeigen. Das ist nicht der Fall. Wenn also aus Ahnungslosigkeit oder Vorsatz berufsschädigende Informationen verbreitet werden, die schlicht nicht dem Stand der Forschung entsprechen, dann löst das Ärger aus. Was ist daran ungewöhnlich. Selbst als nicht-Arzt, der sich seit dieser Diskussion mehr mit den Studien beschäftigt hat, stößt man auf veröffentlichte Studien, die von einer Wirksamkeit sprechen. Damit sage ich nicht, dass alle Fragen geklärt sind, aber die Behauptung Homöopatie würde nicht wirken ist nicht haltbar.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0965229907000131
"Conclusions
Even experiments with a high methodological standard could demonstrate an effect of high potencies. No positive result was stable enough to be reproduced by all investigators. A general adoption of succussed controls, randomization and blinding would strengthen the evidence of future experiments."
Die Frage mit der sich Forschung in diesem Bereich beschäftigt ist die Wiederholbarkeit. Sehr wichtig für die Objektivierung. Das schmälert aber in keiner Weise den Fakt, das Wirksamkeit nachgewiesen werden konnte. Warum also laufende Forschung torpedieren? Es gibt auch gegenteilige Ergebnisse, sicher. Aber dann kann man doch höchstens sagen, dass zur Zeit noch keine gesichere Aussage zu treffen ist. Hier bitte ich die Gegner einfach sachlich zu bleiben und dem eigenen Anspruch an Wissenschaftlicheit zu wahren.
Jörn Buldmann:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/66733/Placebo
https://www.aerzteblatt.de/archiv/treffer?mode=s&wo=1008&typ=32&aid=209249&s=placebo
Hallo Erik, falls Du auch meine Reaktionen als heftig bezeichnen solltest, zur Klärung:
ich bin kein "Homöopathiebefürworter", ich habe durchaus Zweifel an Wirknachweisen für einzelne homöopathische Medikamente, meine Zweifel an den Wirknachweisen der Produkten des Medizinisch-Industriellen Komplexes ist aber auch da!
Ich hätte nur sehr gerne weiterhin die Therapiehoheit, um weiterhin so wenig wie möglich Medikamente zu verordnen, deren Wirkung beim einzelnen Patienten so und so nicht vorhersagbar ist...
Katrin Yesim Rupp:
Katrin Yesim Rupp:
Wollen wir uns wirklich zum Spielball der Kritiker machen lassen?
Katrin Yesim Rupp:
Hubert Geue:
gute Info - Danke. Jetzt wird es langsam Zeit, dass Meister Demisch postet: "Sorry Leute, wir wurden verarscht, ich ziehe den Antrag zurück". Das hätte GRÖSSE.
Wird aber nicht laufen, das geht jetzt nach dem Prinzip AUGEN ZU UND DURCH. Wird ne spannende Kampfabstimmung....
Tim Demisch:
es wäre fair, die persönliche Ebene in dieser Diskussion heraus zu lassen, denn besonders innerhalb einer Partei sollte man eine sachlich-konstruktive Debatte erwarten dürfen, oder etwa nicht? Deine bisherigen Kommentare unter diesem Antrag zeugten leider nicht immer von dieser sachlichen Konstruktivität...
Ansonsten möchte ich dich noch darauf aufmerksam machen, dass du mit deinen Aussagen so tust, als gäbe es die 267 anderen Antragsteller*innen (darunter 10 Personen, die von Anfang bis Ende maßgeblich am Antrag mitgearbeitet haben) nicht, was ich aus vielerlei Hinsicht unfair finde.
Bitte diskutiere hier ohne die persönliche Ebene und mit dem Gedanken, dass hinter dem Antrag nicht nur ich stehe - danke!
Katrin Yesim Rupp:
By the way ... von einer „Bevorteilung“ der Homöopathie kann aufgrund des geringen Anteils an den Gesamtkosten des Gesundheitswesens nicht die Rede sein.
Philipp Lang:
Hubert Geue:
https://www.naturundmedizin.de/die-gruenen-gegen-homoeopathie.html
Hubert Geue:
ich antworte Dir gerne: Da Du der Antragsteller bist, ist wohl nicht unfair von der Fundstelle "naturundmedizin" Deinen Namen zu nenen (was ich zitiert habe) bzw. Deinen Namen als Antragssteller zu nennen. Oder warst Du nicht der Vater dieses "Kindes"? Wo bleibt der Stolz darauf?
Leider gehst Du auf keinen meiner Beiträge u. Infos inhaltlich ein, sondern bezeichnest sie rundweg als "nicht konstruktiv". Ist das etwa konstruktiv? Ist das sachliche politische Diskussion? Kein bißchen beeindruckt von dem, was Deine Parteikollegen an Hintergrundinfos gepostet haben?
Du glänzt ja bis jetzt auffällig durch vornehme Zurückhaltung, was die inhaltliche Debatte angeht.
Natürlich soll man nicht beleidigend sein, I agree, das warst weder Du noch ich. Ok, mit meinen Anmerkungen habe ich natürlich auch einige besorgte Vermutungen über die dahinter stehende politische Strategie angestellt, habe ausgeführt warum u. KANN damit auch falsch liegen; so etwas ist jedoch im politischen Diskurs durchaus legitim.
Und jetzt bin ich gespannt auf DEINE geforderten sachlich-konstruktiven Beiträge zur Debatte... :-) .... zum Beispiel zu den Inhalten dieses Links:
https://www.naturundmedizin.de/die-gruenen-gegen-homoeopathie.html
Oder ob Dir nicht bewußt ist, dass Du (und die 276) viele Mitgrüne, Grünwähler, die 7000 Homöopathie-praktizierenden Ärzte, 1000e von Heilpraktikern und Bürger mit inhaltlich falschen Aussagen vor den Kopf stößt und eventuell von den GRÜNEN entfernst?
Tim Demisch:
gegen Jens Behnke, den Verfasser des besagten "naturundmedizin"-Artikels, habe ich vor einigen Wochen Strafanzeige erstattet, weshalb ich Aussagen und Artikel von ihm derzeit pauschal nicht kommentieren möchte.
Dass wir als Antragsstellende nicht auf alle Kommentare unter diesem Antrag antworten, liegt schlicht daran, dass wir alle nicht den ganzen Tag Zeit haben, uns mit dem Antrag auseinanderzusetzen. Für ausgiebige Diskussionen ist spätestens auf der BDK ausreichend Zeit - dort dann sogar das gesamte Wochenende ;)
PS: Wenn ich hier ein paar Kommentare überfliege, sehe ich immer nur die gleichen Gegenargumente und (vermeintlichen) Gegenbeweise, wie die, die wir schon seit Wochen massenhaft auf Twitter und per E-Mail zugeschickt bekommen. Die Gegenargumente werden nicht besser und die Gegenbeweise werden nicht zu qualitativ hochwertigen Studien, bloß weil man sie hunderte Male wiederholt.
Søren Brand:
Hubert Geue:
oha, da gehts ja zur Sache! Strafanzeige etc., wußte ich nicht. Ok, zum Glück gibt es genug Interessantes nicht nur von Herrn Behnke.
Zur Zeitfrage: Naja, der Antrag steht jetzt seit einigen TAGEN im Antragsgrün... und manche können nicht nach Bielefeld fahren u. würden lieber hier inhaltlich ausgiebiger ergebnisoffen diskutieren (und nicht nur Antrags-Positionen austauschen).
Du siehst nur die "immer gleichen Gegenargumente"? Ok, ich vermute jetzt schwer, es ist eigentlich total egal welche hochwertigen Studien (Charite, div. Professoren, positive Metastudien, Schweizer HTA-Versorgungsstudie etc.) man postet...
Auch wenn es bei diesem Thema beileibe nicht nur um Studien geht. Z.B. vermisse ich Deine Antwort auf meine nicht ganz unspannende Frage:
"Oder ob Dir nicht bewußt ist, dass Du (und die 276) viele Mitgrüne, Grünwähler, die 7000 Homöopathie-praktizierenden Ärzte, 1000e von Heilpraktikern und Bürger mit inhaltlich falschen Aussagen vor den Kopf stößt und eventuell von den GRÜNEN entfernst?"
By the Way: Ich war auch der Meinung, dass die Datenlage für die Hom. schlecht sei (was mir "Wurst" war, da die Wirkung bei mir u. anderen offensichtlich war/ist), wurde jedoch angesichts der kontroversen Diskussion eines Besseren belehrt. Interssant, dass Dich davon rein garnichts auch nur ein wenig beeindruckt; so isses nunmal wenn sich die Positionen verhärtet haben. Schade.
Wir sind nunmehr in einem nicht ganz ungefährlichen Dilemma, das ein Rezensent auf Amazon unter dem wirklich spannenden u. interessante Film über Homöopathie weltweit "Magic Pills" treffgenau auf den Punkt bringt:
"Wer infolge der gegenwärtigen medialen „Schlacht“ gegen die Homöopathie die Meinung gewonnen hat, diese verrückte und vermeintlich als vollkommen unwirksam entlarvte Heilweise gehöre nun endgültig auf dem Friedhof der Medizingeschichte entsorgt, wird nach diesem Film zumindest etwas ins Nachdenken kommen. Ob die in allen Gazetten verbreiteten „Beweise“ der Unwirksamkeit wirklich so „absolut sicher“ sind, wie von den Homöopathie-Gegnern immer wieder behauptet wird? Im Film kommen praktizierende Homöopathen und Skeptiker zu Wort, die die Homöopathie rundweg ablehnen. Die einen werden bei ihrer Arbeit beobachtet, die anderen halten Vorträge über die scheinbar nachgewiesene Unwirksamkeit. Und das offenbart schon das Dilemma der ganzen Diskussion: Die einen argumentieren rein aus ihrer Erfahrung im medizinischen Alltag, die anderen über naturwissenschaftliches Wissen und darauf aufgebaute Studien. Bei solch einer Konstellation wird es schwierig, gemeinsam einen Konsens zu finden. Wie oft kollidieren doch praktische Erfahrungen mit naturwissenschaftlicher Erkenntnis?
Dieser sehr gut gemachte Film über die Homöopathie wird diesen Graben nicht zuschütten können. Er wird diesen vielleicht sogar noch vergrößern, weil die Fronten inzwischen so verhärtet sind, dass allein die im Film gezeigte Behandlung von AIDS- und Krebskranken mit Globuli, einen wütenden Aufschrei im Lager der Gegner provozieren dürfte (obwohl die Homöopathen ihre Mittel nur ergänzend zur Schulmedizin geben und stets das Miteinander der Methoden betonen).
Was bringt der Film also für die gegenwärtige Diskussion? Zumindest einen Einblick in die Arbeit mit Homöopathie (auch wenn er etwas einseitig die Therapie in den Entwicklungs- und Schwellenländern zeigt und nicht das alltägliche Ringen um die Findung des richtigen Similes, der Homöopathen und Homöopathinnen in unseren Breiten umtreibt).
Die Homöopathie ist und bleibt eine Zumutung für den rein rational denkenden Geist. Im Wort Zumutung hat sich das Wort Mut versteckt. Es verlangt keinen Mut, die Homöopathie zu verdammen und sie aus der Medizin eliminieren zu wollen. Mutig ist es heutzutage hingegen, zu dieser Methode zu stehen, mehr Forschung und damit Geld einzufordern, sie als besondere Richtung in einer pluralen Medizin integriert zu sehen, Ärzten und Patienten weiterhin Therapiefreiheit zuzugestehen. Mut aber sollten auch die Homöopathen aufbringen, und ihre Heilweise anhand heutiger Erkenntnisse kritisch beleuchten. Die zentralen Fragen, die die Homöopathie aufwirft, löst man nicht, indem man sich hinter jahrhundertealten Dogmen verbarrikadiert – im Gegenteil: Damit macht man es den fundamentalistischen Gegnern umso leichter ihr (politisches) Ziel zu erreichen."
Besonders irritierende sind übrigens die Film geschilderten Erfolge mit homöopathischen Impfungen in Kuba, die staatlicherseits durchgeführt wurden (keine Angst, es kommen auch Skeptiker zu Wort).
Trailer: https://www.youtube.com/watch?v=Bpmlo82NlXQ
Möge das flexible Denken über das Lagerdenken triumphieren
Besten Gruß aus Bayern nach Berlin
Hubert
Tillmann Nöldeke:
Zu Glyphosat: "Glyphosat wird seit 1975 als Herbizid eingesetzt. Es gilt als eines der am wenigsten problembehafteten Pflanzenschutzmittel. Das Phosphonat wird in Deutschland auf 30 bis 40 Prozent der Landfläche eingesetzt. Glyphosat trägt dazu bei, die Produktivität der Landwirtschaft zu steigern, und schont dabei unter anderem durch den Verzicht auf Pflügen das Klima."
Zur Atomkraft: "Wir brauchen [...] eine Abkehr vom blinden Wutbürgertum gegen die Kernkraft." (Wider das Schwarz-Weiß-Denken der Puristen. 18.09.2017)
Bei der GWUP laufen die Kampagnen immer nach dem gleichen Muster ab: Die eigene Meinung wird als "die" wissenschaftliche Erkenntnis zum Thema präsentiert, alles was davon abweicht als pseudowissenschaftlich, rein emotional oder unwissenschaftlich denunziert. So einfach isses halt nicht.
PS: Kann mir mal jemand erklären, wie man hier verlinkt?
Stefan Muck:
Nun gibt es aber statistische Studienauswertungen, die eine statistisch signifikante Wirkung belegen. Das Problem, das es zur Zeit noch zu lösen gibt ist die Wiederholbarkeit der Aussage im Test. Zur Objektivierung der Aussage durchaus von Relevanz. Das schmälert aber nicht die anfängliche Erkenntnis, dass es einen Nachweis gibt. Alle Studien fordern auf hier weitere Untersuchungen anzustrengen. Wir befinden uns also mitten im Prozess.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0965229907000131
Es ist sogar in einer Studienauswertung festgestellt worden, dass homöopatische Behandlung Nebenwirkungen, teils schwerer Art haben kann. Wie kann das sein wenn doch kein Wirkstoff vorhanden ist. Nebenwirkung von Traubenzuckerkügelchen?
"Homeopathy has the potential to harm patients and consumers in both direct and indirect ways. Clinicians should be aware of its risks and advise their patients accordingly."
ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23163497
Hier geht es nicht um unterlassene konventonelle Therapien, sondern um die Wirkung homöopatischer Medikamente.
Die Ergebnisse sind widersprüchlich und es bedarf weiterer Forschung. Das kann man mit Gewissheit sagen. Man kann jedoch nicht sagen, Homöopathie wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus.
Stefan Muck:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23163497
Jörn Buldmann:
Ich werde mich jetzt aus dieser Diskussion verabschieden mit dem Hinweis auf einen Vortrag des Philosophen Markus Gabriel, Lehrstuhlinhaber in Bonn für Erkenntnistheoretiker, der über Nihilsmus, Skeptizismus, Objektivismus sehr eindrücklich spricht. Vielleicht verstehen dann einige der jungen Männer hier besser, dass es in der Wissenschaft nicht nur um messbares geht....
https://www.youtube.com/watch?v=RANJ87CwajE&t=5s
Kay Müller:
Lasst die Menschen selbst entscheiden! Die Entscheidung darüber gehört nicht in diesen parteipolitischen Kontext. 75% der Bürgerinnen und Bürger befürworten Homöopathie. Das heißt wir stoßen hier gerade 75% der Bürger vor den Kopf mit diesem Antrag. 75% der Bürgerinnen und Bürger, denen wir ein Argument geben uns nicht zu wählen.
Wollen wir wirklich willentlich und wissentlich eine Regierungsoption wegen solch geringer Ausgaben aufs spielsetzen? Einen möglichen Regierungsauftrag bei dem wir viel mehr und viel einschlägigere Sachen verändern könnten?
Pro 10 Euro Ausgaben der Kassen entfällt weniger als 1 Cent auf Ausgaben für homöopathische Mittel. Das soll es wert sein einen Regierungsauftrag – 23% bis 27% Wählerstimmen zu gefährden?
Wenn man seiner Partei also schaden möchte, muss man für diesen Antrag stimmen.
Es macht keinen Sinn ein Gesamtprojekt wegen so einer kleinen Sache zu gefährden. Und das tut dieser Antrag!
Raymund Messmer:
"Diese Diskussion ist so sinnlos!"
Oder mit Greta: "Our house is on fire!"
Und die Feuerwehr fängt an sich über emotional aufgeheizte Randprobleme zu streiten.
STOP IT!
Hubert Geue:
Katrin Yesim Rupp:
Andreas Haubold:
Kay Müller:
Kay Müller:
1. Reden wir sicher über einen Erwachsenen, hier übernimmt die Kasse diese Kosten ohne hin nicht für eine hom. Behandlung.
2. Wer eine hom. Behandlung will wird sie mit und ohne Zuschuss der Kasse in Anspruch nehmen. An welcher Stelle, glaubt ihr denn jetzt habt ihr dem Patienten geholfen oder ihn geschützt?
Auf deine Beweisführung bin ich sehr gespannt!
Hubert Geue:
https://www.change.org/p/b%C3%BCndnis-90-die-gr%C3%BCnen-rettedeinehom%C3%B6opathie-petition-an-b%C3%BCndnis-90-die-gr%C3%BCnen
Jutta Maybaum:
Jutta Maybaum:
Jutta Maybaum:
Andreas Haubold:
Wolfgang Fieweger:
Bestes Beispiel ist immer wieder die Virusgrippenwelle. Obwohl wissenschaftlich tausendfach bewiesen, gegen Viren kein Antibiotika hilft, verschreibt der überwiegende teil der Schulmediziner dieses (in diesem Fall) unwirksame Mittel. Warum werden die Patienten trotzdem gesund? Weil auch hier der Placeboeffekt wirkt. Die Patienten benötigen ihren "Zauber" und der Körper hilft sich mit Unterstützung des Geistes selbst. Leider werden aber mit dieser Chemischen Keule nicht nur das Immunsystem des jeweiligen Menschen geschwächt, sondern das Antibiotika entfalltet seine Wirkung auch in den Kläranlagen und später in der freien Natur. Es entstehen die gefürchteten Multiresistenten Keime und Patienten sterben daran. Deshalb sind mir Homöopathische Mittel 1.000mal lieber als Chemische. Dies können sicherlich auch die Antragssteller bestätigen. Denn wo nix drinnen ist, können können auch keine Nebenwirkungen entstehen. In diesem Sinne überlegt euch, ob es nicht sinnvoller ist den Antrag zurückzuziehen und nochmal intensiver zu forschen.
Achim Jooß:
Hubert Geue:
der nette u. lustige Spruch von wegen Grippe 7 Tage versus 1 Woche ist nicht so ganz richtig. Ich habe da einen guten Tipp für Dich (Studie, sonst zählt ja nix):
http://archiv.carstens-stiftung.de/artikel/komplexmittel-sind-einer-standardbehandlung-bei-infektionen-der-oberen-atemwege-vergleichbar.html
Ok, ich räume selbstkritisch ein, Sinusitis ist ein Krankheitsbild das sich zumeist von selbst wieder einrenkt, nehmen wir etwas Härteres (bleiben aber beim Thema Infekt). Das Studienergebnis finde ich da schon etwas eindrucksvoller:
http://archiv.carstens-stiftung.de/artikel/hustendes-kind-nicht-gleich-zum-antibiotikum-greifen.html
Franziska Sander:
Jonas Aust:
Stephan Spielmann:
Wenn wir Wissenschaft ernst nehmen, dann sollten wir das nicht nur beim Klima, sondern auch in der Medizin.
Guido Simon:
Ich beobachte, dass der Homöopathie-Einsatz auch in der Landwirtschaft immer mehr um sich greift und auch dort offensichtlich ein entsprechender Placebo-Effekt hervorgerufen wird. Es handelt sich dabei aber in aller Regel um einen Anwender-Placebo.
Ich wünsche mir, dass wir Grünen auch für die wissenschaftlich aufgeklärte Fridays-for-Future-Generation wählbar bleiben!
Johannes Thielen:
Markus Schopp:
Ich bin für Viefalt und Selbstbestimmung, auch bei der Wahl der Medikamente!
Markus Rieger:
der Antrag richtet sich nicht gegen Naturheilverfahren. Diese haben mit Hömopathie nicht das geringste zu tun.
Hubert Geue:
Hallo Markus Rieger,
na dann viel Spaß beim Ändern des Wikipedia-Eintrags, der die Homöopathie unter die Rubrik Naturheilverfahren subsumiert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Naturheilkunde
Hat sich so eingebürgert, aber natürlich kann man auch dagegen sein.
Und – Niedrigpotenzen und Urtinkturen, vor allem aus pflanzlichen und mineralischen Mitteln (was die Mehrzahl der Homöopathika ausmacht) hat sehr viel mit Phytotherapie und Naturheilkunde zu tun.
Joscha Nellesen:
Mit Homöopathie machen Unternehmen ohne jegliche Gegenleistung enorme Profite und betrügen dabei teils schwer kranke Patient*innen. Wie kann man da gegen „die Pharmaindustrie“ für Homöopathie argumentieren?
Außerdem soll mit dem Antrag ja Homöopathie nicht verboten werden, sondern es sollen bloß die gleichen Regeln gelten, wie für alle anderen Placebos.
Wirre Verschwörungstheorien sollten wir der AfD überlassen
Hubert Geue:
klingt gut, aber wenn ich das Argument umdrehe, kommt m.E. etwas Stimmigeres heraus:
Ich stimme dem Antrag klar nicht zu. Ich habe im sozialwissenschaftlichen Bereich studiert u. praktiziere das, was von Demisch & Co. kritisiert wird seit Jahrzehnten und bin der Meinung, wir Grüne sollten wissenschaftliche Fakten in der Politik vertreten und verteidigen. Nicht nur bei der Klimakrise, sondern in allen Bereichen, sonst machen wir uns völlig unglaubwürdig.
Mit "Chemie" u. schulmedizinischen Präparaten machen Unternehmen enorme Profite und betrügen dabei teils schwer kranke Patient*innen (Vioxx, Lipobay, Contergan, Gyrasehemmern etc.). Schulmedizinische Behandlung ist die dritthäufigste Todesursache nach Herz-Kreislauf-Erkrankungen u. Krebs. Wie kann man da gegen die Homöopathie argumentieren?
Außerdem sollte mit unseren Anträgen ja die Schulmedizin nicht verboten werden, sondern es sollen bloß die gleichen Regeln gelten, wie für alle anderen Placebos. Wirre Anti-Homöopathie-Angriffe – wie im Bayer. Landtag - sollten wir der FDP überlassen.
Gefällt mir so besser :-)
Tim Demisch:
du antwortest hier auf fast jeden einzelnen Kommentar und machst mit deinen Texten gefühlt ein Drittel des gesamten Kommentarbereichs unter diesem Antrags aus. Das ist alles zwar dein gutes Recht, aber vielleicht denkst du mal daran, dass du nicht alleine auf der Welt bist und deine Meinung schon im ersten von deinen insgesamt 20 (!) Kommentaren klar wurde.
Liebe Grüße
Tim
Hubert Geue:
Deine Posting-Statistik mag teilweise stimmen (ich will jetzt nicht nachrechnen), ich gehe jedoch davon aus, dass "meine Meinung" viele Aspekte hat, ich einiges zum Sachverhalt beisteuern kann u. ich einfach ein diskussionsfreudiger Mensch bin.
Natürlich bin ich nicht alleine auf der Welt u. wenn die Speicherkapazität hier begrenzt wäre, würde ich mich brav zurück halten. Aber Ihr seid gerne eingeladen, hier u. unter unseren Anträgen Eure Argumente vorzutragen, egal wie oft und wieviele Diskutanten/innen. Das ist der Sinn der Kommentarfunktion. Ich habe ja sogar bedauert, dass man von Dir so wenig inhaltlich-sachdienliches liest.
Zudem sitze ich mit einem verknacksten Knie zuhause (Ursache: sportliche Aktivitäten) u. habe Zeit (offenbar zu Deinem Bedauern). Egal, ich soll ja jetzt still sein...
Patrik Schönfeldt:
Forschung in der Medizin ist grundsätzlich schwierig. Schon allein, weil man aus ethischen Gründen niemandem ein vermutlich wirksames Medikament zu Studienzwecken vorenthalten kann. Die (hypothetische) Forderung, Medikamente müssten immer eine nachgewiesene Wirkung haben, läuft also ins Leere. Bei Durchsicht der hier erwähnten Studien, die eine Wirkung von Homöopathie feststellen, ist mir jedoch aufgefallen, dass diese Stunden ebenfalls Nebenwirkungen sehen.
In diesem Sinne sehe ich zwei Optionen:
a) Wir bewerten die Sachlage als zu unklar, fordern aber gerade deshalb auch, künftig die Meldung von Nebenwirkungen genau wie bei anderen Medikamenten.
b) Wir trennen klarer als bisher zwischen Naturheilkunde (pflanzliche Wirkstoffe) und Homöopathie (unbekannter Wirkmechanismus) und befinden dass für die Kostenübernahme bei letzteren die Belege nicht ausreichen.
Peter Ruschke:
"Moderne Ärzte wenden vielleicht wissenschaftliche Methoden an, aber ihr therapeutisches Vorgehen zeugt immer noch von Quacksalberei" . Da frag ich mich, ob zu solchen Leuten noch eine Gesprächsebene bestehen kann. Nein, nicht wirklich!
Gerade Quacksalberei: Mir wurden mal 3 homöopathische Mittel verschrieben, alle 3 enthalten Quecksilber!
Die gibt es heute noch! Quecksilber und seine Verbindungen als Therapeutika sind der Stand von vorvorgestern und gefährlicher Unfug.
Hubert Geue:
Peter schreibt entsetzt über die Anwendung von Quecksilber in hom. Mitteln. Peter, ich kann dich beruhigen, in hom. Mitteln ist nix drin, ist "purer Zucker". Die skeptischen Grünen sagen das, wird doch stimmen - oder?
Ok, jetzt mal im Ernst. Offenbar bist Du da nicht richtig informiert, da braucht man keine Angst haben, das homöopathische Mittel Mercurius sol. ist vom Gesetzgeber klar geregelt, schau mal:
Andere Namen: Quecksilber, Mercurius solubilis Hahnemanni
Stoffart: Zinnober, das Quecksilber enthält
Typische Potenzen: Mercurius solubilis wird häufig in den Potenzen D6, D12, C30 und C200 angewendet.
Verschreibungspflichtig bis: Mercurius solubilis ist bis zur Potenz D3 verschreibungspflichtig.
Laß Dir einfach mal von den Skeptikern hier erklären, dass wenn "nichts" drin ist, es auch keine Nebenwirkungen (bis auf den Placebo- oder Nocebo-Effekt) geben kann. Heilpraktiker dürfen und wollen Merc. nicht unterhalb der D4 verordnen, ich selbst habe es nie niedriger als D6 verschrieben; die Kolleginnen u. Kollegen sind bez. Quecksilber u. seiner Toxizität sicher noch kritischer wie der Rest der Gesellschaft.
Und Peter, die Gesprächsbasis innerhalb der Grünen zu verneinen, nur weil ein Mitglied offenbar einen Link gepostet hat, in dem SEHR kritische Aussagen über moderne Ärzte bzw. die moderne Medizin stehen (die gehen mir auch etwas zu weit), halte ich für mehr als nur problematisch und zeugt von einem seltsamen Demokratieverständnis.
Das ist genau der Effekt dieses Antrags: Verhärtung der Fronten sogar innerhalb der GRÜNEN. Er bringt nicht wirklich etwas Gutes. Ich habe das dumpfe Gefühl, dass dieser Konflikt - vor allem wenn er auf der BDK noch weiter ausartet - alsbald für uns alle unangenehm in der Presse auftauchen und die zukünftige Parteiarbeit sicher nicht angenehmer machen wird...
Übrigens: Wenn Dir Quecksilber so bedenklich vorkommt, was ich teile, dann empfehle ich z.B. ein Vorgehen gehen Amalgam in Zahnplomben; hier die offenherzigen Aussagen eines Zahnarztes zu dieser seit Jahrzehnten ungeklärten und schwelenden Problematik:
https://www.metallfreier-mund.de/quecksilber/
Peter Ruschke:
Und zu Hg in der Therapie: Ich weiß, was Quecksilber ist, ich weiß um die Risiken. Ich weiß, warum sich die Schulmedizin von Therapeutica verabschiedet hat, die im Körper Hg freisetzen.
Der Vorwurf der Quacksalberei trifft die, die solche Mittel heute noch einsetzen, obwohl sie es besser wissen müssen.
Andreas Haubold:
Max Christopher Lindemann:
https://gruene-jugend.de/gesundheit-statt-globuli/
Wir Grüne schmälern unsere Glaubwürdigkeit in allen Politikfeldern, wenn wir weiterhin keine klare, wissenschaftlich fundierte Meinung zu Homöopathika haben und in der öffentlichen Wahrnehmung mit ihnen in Verbindung gebracht werden.
Eine Sonderrolle in der Zulassung ist nichtzu begründen. Jedes homöopathische Mittel, dass es durch die Zulassung für andere Medikamente schafft begrüße ich sehr (denn das hieße, das seine Wirkung nachgewiesen sein müsste). Daher geht es nicht um ein Verbot der homöopathie. Nur ihre Sonderprivilegien, die im Endeffekt auf die Zeit des dritten Reichs zurück gehen, gehören abgeschafft. Damit hätte ihre Finanzierung durch die GKV sich in einem erledigt. Ich kann nur hoffen, dass sich die Delegierten diesem Antrag anschließen!
Hubert Geue:
nun, ich kann - obwohl ich gesucht habe - am 29.9. keinen ach so schlimmen Link von mir finden. Welcher sollte das sein (da war einer zum Ärzteblatt)? Selbst wenn, kann man durchaus ein Buch oder ein Medium zitieren, ohne dass man alles was da noch steht gut finden muss. Dann dürfte man nicht einmal mehr den Spiegel zitieren (wegen Relotius-Skandal).
Zudem glaube ich, dass Du kein moderner Arzt bist, der sich jetzt beleidigt fühlt. Ich vermute vielmehr, dass es Dir mehr um die Aufheizung u. Emotionalisierung der Diskussion geht. Wenn ich nicht irre -, was mitunter vorkommt :-). Solltest Du verletzt sein, dann wie gesagt: Diesen Aspekt des - vielleicht von mir (cannot find it) - verlinkten Artikels teile ich nicht. Ich habe einige Ärzte im Freundes u. Bekanntenkreis, mit denen ich gut zusammenarbeite u. sogar befreundet bin.
Und bitte keine pauschale Verurteilung u. Beleidigung aller Zahnärzte die noch Amalgam/Quecksilber einsetzen, wir wollten doch sachlich bleiben.
Noch zu Quecksilber, da Dir das offenbar wichtig ist:
https://www.medica-tradefair.com/en/News/Archive/Ist_Quecksilber_in_der_Medizin_verboten
und guter Artikel zum Thema Quecksilber-Intoxikation:
Wie gelangt Quecksilber in den Körper?
In Deutschland sind vor allem die Ernährung und Amalgam verantwortlich für die Quecksilberbelastung des Menschen. Durchschnittlich gelangt aus Amalgamfüllungen etwa so viel Quecksilber in den Körper wie über die Nahrung." (PS: Da ist aus guten Grund keine Erwähnung von Globuli als Intoxikationsquelle :-)
Der ganze Artikel hier: https://www.onmeda.de/magazin/quecksilber-vergiftung.html
(und nochmal, sollte in dem verlinkten Artikel ein Nebensatz stehen, der jemand aufregt, muss es nicht sein, dass ich dahinter stehe)
So, jetzt klinke ich mir hier aus, da ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass an einem inhaltlich-sachlichen Austausch (der auch sachlich kontrovers sein darf) zumeist kein Interesse besteht, sondern es darum geht, den anderen runterzumachen....und wenn er sich dann wehrt, zu meckern, dass er zu viel schreibt.
Sylvia Dorn:
Außerdem ist ein Mensch mehr als nur ein naturwissenschaftliches Objekt und Homöopatie funktioniert nicht nur auf der Ebene der Naturwissenschaft. Würde und Freiheit eines einzelnen Menschen lassen nicht aus naturwissenschaftlichen Zusammenhängen heraus begründen und dennoch halten wir bei den Grünen Würde und Freiheit eines Menschen nicht für Schabernak.
Wenn man die Homöopathie verstehen möchte, muss man sich darüber ins Klare kommen, dass der phsikalische Raum mehr ist als ein leerer Raum. Einstein hat uns diese Erfahrung durch die Entwicklung der Relativitätstheorien auf dem Gebiet der Physik ermöglicht. Alle Teilchen im Kosmos bewegen sich entlang Raumzeitgeodäten, deren Strukturen sind - unabhängig von der Masse der Teilchen - entscheidend. Wir finden zwar um schwere Massen starke Raumzeitkrümmungen, aber es gibt diese auch ohne nachweisbare und meßbare Materie. Man spricht dann von dunkler Materie oder dunkle Energie, weil man keine anderen Begriffe oder Denkmuster dafür hat. Kant hat von der Transzendentalität von Raum und Zeit gesprochen, er war in seinem Denken moderner als die meisten Physiker heute sein können, deren Vorstellungen überwiegend durch die Teilchenpysik geprägt sind. Eine Welt, in der die Koordinatensysteme dynamischer und subjektivischer Natur sind, wie bei der Relativitätstheorie, ist gerade für junge Menschen, die noch nach einem festen, immer verallgemeinerbaren, objektiv festen Grund unter ihren Füßen suchen offensichtlich schwer zu verstehen.
Als grünes Mitglied tut mir dieser Antrag durch die Jugend direkt weh. Er basiert auf Lebensunerfahrenheit, auf einer mangelnden Sensibilität gegenüber den Zusammenhängen von Bewusstsein und Körper, die mehr sind, als nur Naturwissenschaft und er hängt sich mit einem gewissen Tunnelblick am Gelde auf, dass die Homöpathie angeblich die Gemeinschaft kostet. Allein die Kollateralschäden durch allopathische Medikamente durch falsche Verordnungen, Resistenbildungen, Nebenwirkungen, Gewässerbelastungen dürften weit, weit größer sein.
Max Christopher Lindemann:
Natürlich ist eine Wertediskussion in der Ethik angesiedelt und nicht in der Naturwissenschaft. Eine solche war nie die Aufgabe letzterer. Ob und wie ein Medikament wirkt, ist jedoch sehr wohl Aufgabe der Naturwissenschaft. Und sollten für deren Erklärung irgendwelche Transzendenzen oder ähnlicher esoterischer Schwachsinn notwendig sein, würde die Wissenschaft auch diesen unvoreingenommen begegnen und sie prüfen. Die Wissenschaft ist eine Methode, die jedem offen steht.
Zu deinen physikalischen Auslassungen würde der arme Einstein sich wohl im Grab umdrehen. Dass der Raum nicht leer ist (aus der Erde) wissen wir schon vor Einsteins Zeiten.
"Alle Teilchen im Kosmos bewegen sich entlang Raumzeitgeodäten, deren Strukturen sind - unabhängig von der Masse der Teilchen - entscheidend." Wofür sollen die "Raumzeitgeodäten" (also auf deutsch ihre Position und Geschwindigkeit) entscheidend sein? Darauf gehst du hier nicht ein und stellst so zunächst mal eine zeimlich verschwurbelte Behauptung in den Raum. Auch was die dunkle Materie und dunkle Energie mit deiner Argumentation zu tun hat ist nicht schlüssig. Auch im weiteren scheinst du hier eher einfach Namen und Begriffe fallen zu lassen, eine schlüssige Argumentation entsteht hier nicht. Du schließt damit, dass junge Menschen die Relativitätstheorie wohl kaum verstehen könnten. Ich wage die Prognose, dass dies nicht nur für junge Menschen gilt sondern auch für fast alle anderen. Man kann sich dieser Theorie nähern und einige wenige haben Einsteins allgemeine Relativitätstheorie vollständig verstanden (und diese Menschen verbinden sie erstaunlich selten mit Transzendenz und subjektivischen Naturen).
Ich schließe also damit das dein Kommentar nichts, aber auch gar nichts von argumentativem Gehalt hat, was sehr schade ist, weil ich denke dass nur sachliche Argumentation uns als Partei voranbringen kann.
Dominik Mayer:
Wir können nicht mit Wissenschaft beim Klimawandel argumentieren und gleichzeitig deren Erkenntnisse im Bereich der Homöopathie ignorieren.
Sylvia Dorn:
Bei Menschen ist das nicht so, da gibt es nur ein statistisches Verhalten. Nicht alle Menschen, die rauchen erkranken an Lungenkrebs, sondern nur einige, usw.
Dass es überhaupt einen Placebo-Effekt gibt, zeigt, dass Heilung nicht nur eine naturwissenschaftliche Komponente hat. Diese andere Komponente hat mit dem individuellen Bewusstsein eines Menschen und seinem Verhältnis zur Umwelt zu tun.
Dass von den Unterstützern nur 20% Frauen sind, zeigt auch, dass viele Frauen ihr Verhältnis zu Gesundheit und Krankheit anders empfinden als die Männer. Ich würde sagen sensibler. Im Durchschnitt leben sie auch länger als Männer. Frauen sind toleranter gegenüber anderen Lebensentwüfen und Lebensvorstellungen als Männer. Und soviel ich weiß, wählen besonders die Frauen gerne die Grünen.
Wissenschaftliche Konsense hat es schon über alle möglichen Dinge gegeben und oft schon hat sich Wissenschaft korrigieren müssen. Die wirklichen und echten Wissenschaftler wissen, dass sie mit ihrem Wissen keinen Absolutheitsanspruch erheben sollten. Zwischen der Einstein'schen Gravitationsphysik und der Teilchenphysik ist ein unüberbrückbarer Graben. Es sind zwei verschiedene Perspektiven in den Kosmos, in dem wir leben, vom kleinsten Teilchen bis zu den umfassendsten Räumen.
Max Christopher Lindemann:
ich vermute, dass du Wissenschaft leider nichtt richtig verstanden hast. Daher hier zur Erklärung der wissenschaftlichen Methode:
1. die Wissenschaft erhebt nie einen dogmatischen Absolutheitsanspruch. Sie bildet Modelle, die sie solange aufrecht erhält bis - mit wissenschaftlichen Versuchen gezeigt - diese nicht mehr auf die Realität passen. Die Wissenschaft ist also sehr flexibel.
2. "die Wissenschaft hat sich schon oft korrogieren müssen". Das ist so formuliert, dass es danach klingt, dass die Wissenschaft zugeben musste sich verrannt zu haben. Tatsächlich ist dann aber genau das passiert, was unter 1. erklärt wurde: Es gab neue Erkenntnisse und das Verständnismodell wurde angepasst. Dabei ist aber wichtig, dass NICHT alles umgeschmissen wird. Neue Modelle müssen IMMER auch in der Lage sein, alte Erkenntnisse zu erklären. Ein Musterbeispiel ist dabei die Einstein'sche Physik, die die Newton'sche ablöste. Setzt man in Einsteins Formeln Geschwindigkeiten ein, wie wir sie im täglichen Alltag erleben, kommt wieder die Newton'sche Physik heraus. Das Modell wurde also nicht vollkommen über den Haufen geworfen sondern erweitert.
Abschließend noch zu deinem Argument, dass gerade Frauen uns Grüne wählen: Das aktuelle Umfragehoch der Grünen dürfte ganz besonders auf die JUNGEN Wähler zurückzuführen sein. Diese sind aber - wie man auch an der Unterstützung dieses Antrags durch die jungen Grünen sehen kann - der Homöopathie in der Mehrheit deutlich abgeneigt. Ob deine Statistik zudem repräsentativ ist, wage ich zu bezweifeln.
Wolfhard von Thienen:
Sally Raese:
Achim Jooß:
Elisabeth Schnakenberg:
https://www.vkhd.de/vkhd-blog/item/657-offener-brief-an-die-teilnehmer-innen-der-44-bundesdelegiertenkonferenz-der-partei-die-gruenen-an-deren-uebrige-parteimitglieder-sowie-alle-sympathisant-innen-und-waehler-innen Auch der BKHD/Bund klassischer Homöopathen www.bkhd.de gibt gerne weiterführende Informationen.
Die hier Aktiven, die mit den Argumenten der Wissenschaft und Evindence Based Medicine die Homöopathie als nicht geeignet bewerten, möchte ich einladen diese Kriterien genau so scharf auf Psychopharmaka, alle klassischen Medikamente und Methoden der Universitären Medizin anzuwenden. Da gibt’s noch viele Überraschungen zu entdecken.
In der Quecksilber-Diskussion helfen wenige Zahlen zur Aufklärung über die genutzten Mengen: Quecksilber/Hg hat mit 13,53 g/ml eine sehr hohe Dichte, sodass mit allein einer Amalgamfüllungen mit typischem Quecksilbergehalt von 53% realistisch 1-4 g Hg pro Füllung in einem Zahn stecken können, woraus kontinuierlich Hg freigesetzt wird. Umweltmedizin DGAUM 2016 Jahrestagung.
Homöopathie: In 1 g Globuli mit gebräuchlicher Potenz D10 sind 0,1 milliardstel Gramm des Ausgangsstoffes auf ca 120 Globuli (1 g Globuli hat nach Vorschrift 10 HAB ca 120 Einzelglobuli). In einer typischen Therapie werden weniger als 100 Globuli, also insgesamt weniger als 0,1 milliardstel Gramm in 10 Tagen genutzt.
Impfung: „Die einem Säugling im Rahmen der Grundimmunisierung (Impfung) früher parenteral verabreichte Menge Quecksilbers lag bei mindestens 0,075 mg (zum Vergleich: die WHO definiert als Grenzwert für die tägliche orale Zufuhr bei Erwachsenen 0,05 mg). Stand 21.7.2018 http://www.impf-info.de/die-impfungen/inhaltsstoffe/87-thiomersal.html
Diese Debatte ist der Start meiner Zeit bei den Grünen und ich bin erschrocken, wahrzunehmen, dass die Homöopathie-KritikerInnnen sich vor der Ablehnung der Homöopathie offenbar nicht die Mühe machen, genau hinzuschauen und anzuerkennen, dass diese Methode sooo vielen Menschen bereits geholfen hat. So läuft das bei der INH, den Skeptikern und der GWUP, die die Ablehnung der Homöopathie ohne Prüfung propagieren und andere Menschen bevormunden wollen. Wollen sich die Grünen da vor den Karren spannen lassen?
Das sollten wir gut abwägen.
HaJo Fritschi: Mission Globukalypse Book on demand ISBN 978-3-7386-4031-1 gibt gute Denkanstöße
Max Christopher Lindemann:
leider fehlt der Nachweis (im Rahmen einer hochwertigen placebokontrollierten Doppelblindstudie), "dass diese Methode sooo vielen Menschen bereits geholfen hat". Dies sind leider nur Einzelberichte und "persönliche Erfahrungen", die einer wissenschaftlichen Überprüfung leider nicht standhalten. Ich frage mich immer wieder: Wenn Homöopathie doch so wirksam sein soll, warum konnte bisher noch niemand die Wirkung nachweisen? Eine einfachere Möglichkeit, alle gegner zum schweigen zu bringen gibt es nicht. Die wissenschaftliche Methode ist unvoreingenommen und steht allen offen. Leider hat es trotzdem noch niemand geschafft zu zeigen, dass die positiven Meldungen über Homöopathie mehr sind als Placebo oder eine Wirkung, die das eigene Immunsystem ohnehin geleistet hätte.
Wolfhard von Thienen:
In Ergänzung zu meinem Beitrag von vorhin möchte ich als Naturwissenschaftler zu den hier häufig geäußertem Argument Stelung nehmen "wenn wir uns beim Klimaschutz auf Wissenschaft berufen dann müssen wir Homöopathe ablehnen, weil sie wissenschaftlich nicht belegt ist". Als Wissenschaftler halte ich den Klimawandel für real und unterstütze deshalb auch Science for Future. Die Modelle, die sich mit dem Klima beschäftigen, können inzwischen mit hoher Signifikanz ausschließen, dass wir keine Klimaerwärmung haben. Nicht desto trotz besteht, wie bei jeder naturwissenschaftlichen Erkenntnis, die Möglichkeit, dass wir falsch liegen. Das liegt an der wissenschaftlichen Methodik, die zwingend beinhaltet, dass wir keine Aussage über Wahrheiten machen sondern auf Basis von Messdaten und Statistik Hypothesen und Modelle entwickeln, die ständig hinterfragt werden müssen. Beim Klimawandel sagen uns die Ergebnisse, dass die Wahrscheinlichkeit, dass wir falsch liegen, inzwischen sehr niedrig ist. In Anbetracht der gravierenden Auswirkungen und fatalen Folgen reicht dies als Evidenz vollkommen aus, um sofort und nachhaltig zu handeln. Wie ist es mit der Homöopathie? Es mag sein, dass die Mittel keine Wirkung jenseits des Placeboeffekts haben. Also aus wissenschaftlicher Sicht Hokuspokus sind. Medizin ist aber mehr als nur die biochemische Maschinerie eines Menschen zu reparieren. Die Interaktion Patient/Arzt, die Psyche, der Glaube an die Heilwirkung etc. spielen eine sehr wichtige Rolle. Viele Menschen Vertrauen ihrem Homöopathen und warum sollten wir in unserer Arroganz als Naturwissenschaftler das zerstören wollen? Gerade als Grüne müssen wir ganzheitlich argumentieren und dürfen uns nicht auf eine rein mechanistische Deutung des Menschen beschränken. Auch sind, anders als beim Klimawandel, die Risiken und negativen Folgen einer Fehleinschätzung bei der Homöopathie verschwindend gering. Es besteht also kein Widerspruch dazu, dass wir uns beim Klimawandel auf die Wissenschaft berufen und trotzdem Homöopathie ihren Platz in der Kassenärztlichen Leistung lassen.
Sylvia Dorn:
Aber es ist tatsächlich die "Gretchenfrage" was wir über den Placeboeffekt denken und wie wir mit ihm umgehen!
Wenn ich z.B. denke, dass ich meinen herunterhängenden Arm nach oben bewegen will, dann kann ich diesen Gedanken fassen, ihn mir sozusagen "nur" einbilden, und dann aber zu meiner Freude feststellen, dass mein Arm meiner Einbildung doch tatsächlich auch folgen kann! Das "Wunder", das hier geschieht, und an dem natürlich auch ein funktionierendes Nervensystem mit seiner Chemie beteiligt ist, ist, dass eine Informationsstruktur, die ein ganz bestimmtes Raumzeitverhältnis darstellt, zu einer physikalischen Erscheinung werden kann.
Das ist das, was wir von der Wiege an lernen und als Kinder immer mehr zur Perfektion bringen, mit unseren Gedanken die Bewegungen unseres Körpers zu koordienieren und zu beherrschen. Gedanken und Gefühle, die sich gegenseitig bedingen, haben Macht über physikalische Prozesse und wir alle schwimmen in dieser Tatsache wie die Fische im Wasser.
Kinder, die nicht in einer Welt aufwachsen können, in der sie Lebensvertrauen und persönliche Anerkennung erfahren, die nicht vertrauensvoll in geordnete Gedankenwelten eintreten können, zeigen oft auch motorische Störungen. Wenn ich große Angst habe, beginnen meine Hände zu zittern, mein Herz stark zu klopfen, das heißt, Gedanken und Gefühle werden zu physikalischen Erscheinungen an meinem Körper.
Permanente Angstgefühle rufen z.B. eine Verengung von Blutgefäßen oder Muskelkontraktionen und -verkrampfungen hervor. Das heißt, es wirken durch Gedanken und Gefühle ganz reale Raumzeitstrukturflüsse auf unsere Körperlichkeit ein, die, wenn sie lange genug anhalten, zu physischen Krankheitserscheinungen führen.
Es ist diese sensible Ebene der Raumzeitstrukturflüsse auf der homöopathische Heilmittel wirken und sie können aufgrund der Sensibilität dieser Ebene auch nur in einer Gefühlsatmosphäre des zwischenmenschlichen Vertrauens, der Würde und Freiheit des einzelnen Menschen wirksam werden. Und diese Erkenntnisse sollten auch zur Naturwissenschaft dazu gehören! Solche Prozesse können natürlich nicht in beliebig reproduzierbaren Versuchsreihen, wie sie für rein materiell.chemische Prozesse angewendet werden, leicht nachgewiesen werden.
Ich bitte all jene, die das, was ich hier geschrieben habe, nachvollziehen können, doch mein Mitgliederbegehren auf Beteiligungsgrün zu unterschreiben:
https://beteiligung.gruene.de/zb-gsp/Foerderung_einer_Vielfalt_ethischer_Forschungsansaetze_angesichts_des_dr-48669
Max Christopher Lindemann:
Und noch ein Wort zu Frau Dorn: Ja, dass sich die Psyche auf den Körper auswirken kann ist auch in der evidenzbasierten Medizin bekannt und nennt sich Psychosomatik. Sie ist in placebokontrollierten Doppelblindstudien erforscht. Dafür brauche ich keine "sensiblen Raumzeiteinflüsse" oder andere esoterische Begriffe einführen. Homöopathie ist nicht in placebokontrollierten Doppelblindstudien als wirksamerwiesen worden. Ich finde es aber in Ordnung, Placebos zu verkaufen. Diese könnten jedoch dann nochmals deutlich günstiger sein als es die Homöopathie heute ist, da sie den gesamten theorethischen Unterbau (Gleiches gegen Gleiches, schütteln, potenzieren) nicht benötigen, sondern bspw. die Zuckerkügelchen direkt und nebenbei ohne Zulassungsprozess als solche verkauft werden könnten.
Wolfhard von Thienen:
Zunächst einmal, der Verweis auf die Nazis ist hier nun wirklich nicht angebracht. Es geht um sachliche Auseinandersetzung und nicht um Diffamierung der Homöopathie indem Du sie in die Nazi-Ecke rückst. Dann müsstest Du übrigens auch die biodynamische Landwirtschaft bzw. den Ökolandbau ablehnen, denn deren Pioniere waren durchaus eng mit den Nazis verbandelt. Dann meinst Du, dass man nur Medikamente durch die Kassen finanzieren sollte, deren Wirkung wissenschaftlich belegt ist. Wie ich und auch andere weiter oben bereits geschrieben haben ist Medizin aber weit mehr als nur die Reparatur der Körpermaschinerie. In diesem Sinne hat Homöopathie ihre Berechtigung und sollte deshalb auch von den Kassen bezahlt werden. Im Übrigen stört mich als Wissenschaftler sehr, dass wir hier als Zeugen für eine sogenanntes rein naturwissenschaftlich geprägtes Weltbild und Politikverständnis herangezogen werden. Naturwissenschaft als Ideologie funktioniert leider nicht und bevor man dies versucht, sollte man vielleicht besser die Grundlagen moderner Naturwissenschaft verstanden haben.
Max Christopher Lindemann:
danke für deine differenzierte Antwort. Ich wollte die Homöopathie keinesfalls in die Naziecke rücken. Ich wollte damit lediglich erklären, dass die derzeitige Zulassungsstruktur nicht auf Grund einer ethischen und/oder wissenschaftlichen Entscheidung zustande gekommen ist sondern auf Grund knallharter Interessenpolitik. Die von dir genannte biodynamische Landwirtschaft entbehrt nebenbei ebenfalls jeglicher wissenschaftlicher Grundlage. Meines Erachtens ist es allervorderste Aufgabe der Medizin, die Körpermaschinerie, wie du es nennst, zu reparieren. Dazu sollten Verfahren eingesetzt werden die nachweislich wirken. kann die Homöopathie das zeigen, bin ich damit einverstanden. Ich wehre mich nicht pauschal gegen Homöopathie und bin offen für jegliche Art der Wirkung. Nur solange das niemand zeigen kann und es nur behauptet wird, fällt sie für mich leider in die gleiche Kategorie wie Handauflegen und Schlangenöl. Auch deren Wirksamkeit wird behauptet, auch dort auf Grund von Dingen, die die Naturwissenschaft nicht beweisen kann. Trotzdem wehre ich mich dagegen, dass die Allgemeinheit diese über ihre Sozialabgaben finanzieren muss.
Es geht hier auch nicht um ein rein naturwissenschaftlich geprägtes Weltbild. Ich wehre mich gegen jede Form der Technokratie etc. Aber die medizin als solche ist eine Naturwissenschaft und so soll IN DIESEM FELD auch naturwissenschaftlich argumentiert werden dürfen. Auch psychologische und sozialwissenschaftliche (welche sicherliche keine Naturwissenschaft ist) Argumente sind in dieser Diskussion herzlich willkommen. Ich selbst bin Naturwissenschaftler und Maße mir an zu behaupten, deren Grundprinzipien verstanden zu haben. Und natürlich würde ich nicht auf die Idee kommen, Themen wie soziale Gerechtigkeit und Solidarität naturwissenschaftlich zu begründen. Auch in dieser Diskussion ist mein Hauptargument ein nicht naturwissenschaftliches sondern ein wirtschaftlich-sozialpolitisches: Die Finanzierung von Medikamenten, deren Wirkung nicht nachgewiesen ist, und deren Nachweisversuche (durch placebokontrollierte Doppelblindstudien) stets gescheitert sind soll nicht auf die Allgemeinheit abgewälzt werden. Wer sich selbst damit behandeln will, soll sich dies selbst finanzieren. Die Therapien der GKV sollten aber einen Wirkungsnachweis haben. So, wie z.B. auch ein verlängertes Arztgespräch mit dem Patienten einen positiven Effekt hat (eine Leistung die Homöopathen aufgrund gesonderter Abrechnung leisten können, Mediziner jedoch meist nicht).
Wolfhard von Thienen:
na ja, dann sind wir ja gar nicht so weit auseinander und wir unterscheiden uns hauptsächlich darin, dass ich der Meinung bin, dass Medizin wesentlich mehr ist als angewandte Naturwissenschaft und deshalb auch durchaus Medikamente von den Kassen bezahlt werden sollten, deren Wirksamkeit zwar nicht im wissenschaftlichen Sinne nachgewiesen ist aber an die Ärzte und Patienten glauben und auf sie vertrauen. Wir sollten nicht alles in unser Gesellschaft unter das Primat einer Wissenschaftgläubigkeit und Technologieverliebtheit stellen sondern auch menschlicher Irrationalität ihren Stellenwert belassen.
Philipp Schmagold:
wir müssen bei aller Diskussionsfreude aufpassen, dass dieses Thema erstens den Fokus nicht von den eigentlich derzeit anstehenden Debatten weglenkt und zweitens, dass wir als Partei dadurch nicht unnötig gespalten werden.
Unser Fokus muss in diesem Jahr auf dem Klimaschutz liegen, daher hier einige Änderungsanträge zum Klimaschutzantrag unseres Bundesvorstandes. Jeder davon benötigt 20 Unterstützer*innen, gerne auch dich:
1. Energiegeld in Höhe von 150 Euro pro Person und Jahr auch für Kinder und unabhängig von Sozialleistungen auszahlen: https://antraege.gruene.de/44bdk/Handeln__und_zwar_jetzt_Massnahmen_fuer_ein_klimaneutrales_Land-26580/5387
2. Tempolimit 120 km/h auf Autobahnen, so wie es auch im Bundestagswahlprogramm steht:
https://antraege.gruene.de/44bdk/Handeln__und_zwar_jetzt_Massnahmen_fuer_ein_klimaneutrales_Land-26580/5350
3. Neue Autos, Busse und LKW 2030 emissionsfrei, Schiffe und Flugzeuge zwei Jahre später: https://antraege.gruene.de/44bdk/Handeln__und_zwar_jetzt_Massnahmen_fuer_ein_klimaneutrales_Land-26580/5351
4. 60 Euro / t CO2, jedes Jahr um mind. 10% ansteigend:
https://antraege.gruene.de/44bdk/Handeln__und_zwar_jetzt_Massnahmen_fuer_ein_klimaneutrales_Land-26580/5352
5. Höhere Ausbaugeschwindigkeit für Photovoltaik:
https://antraege.gruene.de/44bdk/Handeln__und_zwar_jetzt_Massnahmen_fuer_ein_klimaneutrales_Land-26580/5353
6. Photovoltaik-Freiflächenanlagen richtig gemacht sind ein Gewinn für die Artenvielfalt:
https://antraege.gruene.de/44bdk/Handeln__und_zwar_jetzt_Massnahmen_fuer_ein_klimaneutrales_Land-26580/5356
7. EEG-Umlage auf Eigenverbrauch ("Sonnensteuer") abschaffen:
https://antraege.gruene.de/44bdk/Handeln__und_zwar_jetzt_Massnahmen_fuer_ein_klimaneutrales_Land-26580/5359
8. Baumpflanzungs-Initiativen mit den nötigen finanziellen Mitteln ausstatten:
https://antraege.gruene.de/44bdk/Handeln__und_zwar_jetzt_Massnahmen_fuer_ein_klimaneutrales_Land-26580/5379
DANKE an alle Unterstützer*innen, gerne auch weitersagen!
Christian Bachhuber:
Sylvia Dorn:
auch Dir möchte ich diese Gedanken nochmal nahe bringen, weil es tatsächlich wichtig ist, wie wir die bisherige Naturwissenschaft, die ja durch ihre praktischen Umsetzungen auch den Klimawandel und das Artensterben hervorgebracht hat.
Ich bin Meteorologin und habe auch Science for Future unterzeichnet!
Aber hier nochmal die grundlegenden Gedanken zur Homöpathie (Weil Philipp hier so eine große Unterbrechung in die Diskussion eingefügt hat):
Wenn ich z.B. denke, dass ich meinen herunterhängenden Arm nach oben bewegen will, dann kann ich diesen Gedanken fassen, ihn mir sozusagen "nur" einbilden, und dann aber zu meiner Freude feststellen, dass mein Arm meiner Einbildung doch tatsächlich auch folgen kann! Das "Wunder", das hier geschieht, und an dem natürlich auch ein funktionierendes Nervensystem mit seiner Chemie beteiligt ist, ist, dass eine Informationsstruktur, die ein ganz bestimmtes Raumzeitverhältnis darstellt, zu einer physikalischen Erscheinung werden kann.
Das ist das, was wir von der Wiege an lernen und als Kinder immer mehr zur Perfektion bringen, mit unseren Gedanken die Bewegungen unseres Körpers zu koordienieren und zu beherrschen. Gedanken und Gefühle, die sich gegenseitig bedingen, haben Macht über physikalische Prozesse und wir alle schwimmen in dieser Tatsache wie die Fische im Wasser.
Kinder, die nicht in einer Welt aufwachsen können, in der sie Lebensvertrauen und persönliche Anerkennung erfahren, die nicht vertrauensvoll in geordnete Gedankenwelten eintreten können, zeigen oft auch motorische Störungen. Wenn ich große Angst habe, beginnen meine Hände zu zittern, mein Herz stark zu klopfen, das heißt, Gedanken und Gefühle werden zu physikalischen Erscheinungen an meinem Körper.
Permanente Angstgefühle rufen z.B. eine Verengung von Blutgefäßen oder Muskelkontraktionen und -verkrampfungen hervor. Das heißt, es wirken durch Gedanken und Gefühle ganz reale Raumzeitstrukturflüsse auf unsere Körperlichkeit ein, die, wenn sie lange genug anhalten, zu physischen Krankheitserscheinungen führen.
Es ist diese sensible Ebene der Raumzeitstrukturflüsse auf der homöopathische Heilmittel wirken und sie können aufgrund der Sensibilität dieser Ebene auch nur in einer Gefühlsatmosphäre des zwischenmenschlichen Vertrauens, der Würde und Freiheit des einzelnen Menschen wirksam werden. Und diese Erkenntnisse sollten auch zur Naturwissenschaft dazu gehören! Solche Prozesse können natürlich nicht in beliebig reproduzierbaren Versuchsreihen, wie sie für rein materiell.chemische Prozesse angewendet werden, leicht nachgewiesen werden.
Ich bitte all jene, die das, was ich hier geschrieben habe, nachvollziehen können, doch mein Mitgliederbegehren auf Beteiligungsgrün zu unterschreiben:
https://beteiligung.gruene.de/zb-gsp/Foerderung_einer_Vielfalt_ethischer_Forschungsansaetze_angesichts_des_dr-48669
Max Christopher Lindemann:
deine Argumente werden nicht dadurch richtiger, dass du sie in exakt gleicher Form mehrfach unter andere Beiträge postest. Im Rahmen der Diskussiionskultur würde ich dich bitten, dich stattdessen sachlich Argumentativ mit deinem Vorredner auseinanderzusetzen.
Kay Müller:
die Argumente der Antragsteller werden nicht dadurch richtiger, dass sie in nahezu gleicher Form mehrfach von verschiedenen Personen widerholt werden.
Ich würde es begrüßen wenn die Befürworter dieses Antrages sich sachlich Argumentativ mit dem Vorredner auseinanderzusetzen würden und nicht bei der Bitte um konkrete Belege für diverse Behauptungen von ihnen in Schreckstarre verfallen würden und gar keine Reaktion mehr kommt. Das wäre dann wirklich Diskussionskultur
Max Christopher Lindemann:
exakt dies habe ich bei einem vorigen Kommentar von Sylvia gemacht. Da ich selbst meine Texte nicht wiederholt unter jeden Gegenredner poste, habe ich an dieser Stelle daruf verzichtet und verweise dich gerne auf meinen Kommentar weiter oben.
Jörn Buldmann:
Da diese Zeilen einfach gelogen sind, wäre es im Sinne einer sauberen Diskussionskultur schon gut, sie zu verändern...
Jörn Buldmann:
Da diese Zeilen einfach gelogen sind, wäre es im Sinne einer sauberen Diskussionskultur schon gut, sie zu verändern...
Patrik Schönfeldt:
Jörn Buldmann:
Sylvia Dorn:
Über eine Zusammenarbeit von Homöopathen und Nazis bin ich tatsächlich nicht informiert. Allgemein bekannt als Naziverbrecher wurden ja hauptsächlich solche Mediziner wie Mengele, die Menschenversuche mit nicht-homöopathischen Stoffen machten, die sie Menschen injezierten, um ihre letalen Wirkungen zu studieren. Oder die Mediziner, die Menschen zwangssterilisierten aus logisch-naturwissenschaftlichen Überlegungen heraus oder auch töteten. Orte des Horrors waren damals auch die Psychiatrien sowohl von den Therapien als auch von den Medikamenten her. Welche Verbrechen sind von Homöopathen in Gemeinschaft mit Nazis aus damaliger Zeit bekannt?
Max Christopher Lindemann:
ich glaube da wurde einiges durcheinander geworfen. Zunächst zum Thema der Nazis: Ich will hier niemanden in die rechtsbraune Ecke stellen. Der Verweis auf die Nazis hat den Hintergrund, dass die Homöopathie zu Zeiten des Nationalsozialismus erstamls staatliche Aufmerksamkeit erhielt und durch die Nazis gepusht wurde. Damit möchte ich darauf hinweisen, dass bspw. das Heilpraktikergesetz (ursprünglich von 1939) nicht etwa auf einem breiten gesellschaftlichen Konsens ins Leben gerufen wurde sondern durch eine Diktatur bzw. knallharte Interessenpolitik einzelner. Ich möchte also weder Sie, noch sonst einen Homöopaten in die rechte Ecke stellen. Weitere Infos dazu bietet der entsprechende Wikipediaartikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie_im_Nationalsozialismus
Da Homöopathie allerdings nicht wissenschaftlich belegt ist, sämtliche Versuche dazu bisher gescheitert sind und ihre Befürworter aber in erster Linie an die Wirkung "glauben", ist es für mich aber sehr wohl Esoterik.
Dass man Einsteinsgravitationswellen erst sehr spät nachweisen konnte ist richtig. Jedoch gab es eben durch Einstein ein sehr genaues theoretisches Konzept der Gravitationswellen das auch damals schon überprüfbar gewesen wäre, wenn entsprechende technische Apparatur verfügbar gewesen wäre. Die Gravitationswellen hatten vor ihrem Nachweis nichts mit Glauben zu tun, sondern beruhten auf Rechnungen, nach denen es sie geben müsste. Die Theorie zur Homöopathie fußt aber nicht auf einer Theorie die sich zwingend aus bestehenden Erkenntnissen ergibt sondern allein darauf, dass gegalubt wird, gleiches mit gleichem heilen zu können. Warum dies funktionieren sollte ist jedoch vollkommen unklar.
Da ich kein Psychosomatiker bin, kann ich Ihnen weder den dortigen Forschungsstand sagen, noch genaue biologische Prozesse nennen, die dabei stattfinden. Trotzdem wurden diese Phänomene im Gegensatz zur Homöopathie in placebokontrollierten Doppelblindstudien belegt. Ihre Behandlung erfolgt mit Therapien, die auf die gleiche Art getestet wurden. Nur weil man ein Phänomen nicht vollkommen verstanden hat, heißt das nicht, dass der Phantasie in der Behandlung freien Lauf gelassen werden kann.
Ich bin für jedes Meddikament, homöopathisch oder nicht, offen, solange es einen Wirkungsnachweis in placebokontrollierten Doppelblindstudien (und nicht im Binnenkonsens) erbringen kann. Dann sollten es auch die gesetzlichen Krankenkassen übernehmen. Wenn dies nicht belegt werden kann, kann die Substanz (sofern Gefährdungen ausgeschlossen wurden) gerne frei verkäuflich bspw. als Nahrungsergänzungsmittel deklariert in den Handel. Die GKV und damit die Solidargemeinschaft sollte damit aber dann nichts am Hut haben.
Hubert Geue:
Fakt ist: Als Argument wird von Politikern und Gegnern wird gern vorgebracht, die Nazis im Dritten Reich hätten das Heilpraktikergesetz erfunden, um den Beruf zu fördern.
Das ist falsch, wie ein Blick in die Geschichte zeigt. Das Heilpraktikergesetz war von den Nazis als „Aussterbegesetz“ geplant – auf Druck der Ärzteschaft, die den Heilpraktiker als Konkurrenz behandelte.
Wie ist es zum Heilpraktikergesetz vom 17. Februar 1939 gekommen? Das schildert der Journalist Christian Ullmann in seinem Buch „Heilpraktiker im Recht“. Die Absicht der Nationalsozialisten war also, den Beruf des Heilpraktikers in den folgenden Jahren aussterben zu lassen, also ein Berufsverbot mit Zeitverzögerung. Das Gesetz ist entgegen der verbreiteten Auffassung kein Berufsgesetz , sondern ein Verbotsgesetz mit Erlaubnisvorbehalt.
Fazit: der Beruf des Heilpraktikers leidet heute darunter, dass das Dritte Reich auf Druck der Ärztelobby ein Gesetz geschaffen hat, das als „Aussterbegesetz“ für den Beruf gedacht war, um den Ärzten die Konkurrenz vom Halse zu schaffen.
Abgesehen davon, selbst wenn dem so wäre...: Fahren die grünskeptischen Zeitgenossen jetzt nicht mehr auf Autobahnen, die Hitler gebaut hat? Prima, das ist konsequent, also immer schön außen herum fahren.
Und dass die biodynamische Landwirtschaft keine ausreichende wissenschaftliche Evidenzb(l)asierung habe...naja, was hat das Thema mit Homöopathie zu tun? Abgesehen davon bin ich wohl im falschen Film, wenn hier bei den Grünen die Vorteile der biol.-dyn. Landwirtschaft diskutiert werden müssen. Nebenbei bemerkt, da gibt es schon Studien, z.B.: M. Turinek, S. Grobelnik-Mlakar, M. Bavec, F. Bavec: Biodynamic agriculture research progress and priorities in Renewable Agriculture and Food Systems Volume 24, Issue 2, S. 146–154.
Aber ok, ich habs ja schon begriffen: Wirklich ist nur, was via randomisierter, prospektiver und doppeltverblindeter Studien seine akademische Existenzberechtigung erlangt hat. Und ich war doch glatt der Meinung, so eine reduktionistisch-szientistische Sicht von Wirklichkeit hätten wir doch schon lange überwunden...
Um es mal etwas tilleulenspiegelhafter zu versuchen: Ich schlage vor - Wirklichkeit ist das was wirkt. Wie es wirkt ist interessant, aber nachrangig.
Max Christopher Lindemann:
Tillmann Nöldeke:
1. Bereits am 30. 09. habe ich darauf hingewiesen, dass es erstaunlich viele randomisierte Doppelblind-Studien bzw. Metastudien gibt, die eine Wirkung der Kügelchen außerhalb des Zufalls bzw. des Placebos nahelegen. Ich bat um Belege für die im Antrag aufgestellte Behauptung: "Die fehlende Wirksamkeit homöopathischer Verfahren über den Placebo-Effekt
hinaus wurde mehrfach in sehr großen und qualitativ hochwertigen Studien dargelegt."
ICH ERHIELT KEINE ANTWORT.
Stattdessen behauptet ihr einfach weiter das Gegenteil - stellvertretend gestern Max:
"Die Finanzierung von Medikamenten, deren Wirkung nicht nachgewiesen ist, und deren Nachweisversuche (durch placebokontrollierte Doppelblindstudien) stets gescheitert sind"...
Max, ich schlage vor, entweder du belegst jetzt mal diese These, oder aber du stimmst mir schweigend zu, dass die wissenschaftliche Lage keineswegs so eindeutig ist wie du tust. Richtig scheint mir eher, dass es bislang keine Studie vermochte, diejenigen vom Gegenteil zu überzeugen, die schon vorher wussten, dass Homöopathie nicht wirkt.
2. Deine Auffassung von Naturwissenschaft ist sehr idealistisch - man könnte auch sagen, erschreckend naiv. Die von dir konstatierte "knallharte Interessenspolitik" ist jedenfalls kein Alleinstellungsmerkmal der Homöopathie innerhalb des medizinisch-industriellen Komplexes. Hast du dir mal überlegt, wie wahrscheinlich es ist, dass eine vom Konzern beauftragte und bezahlte Wirksamkeitsstudie zu einem Medikament, dass 100e Millionen in der Entwicklung verschlang, in allen Einzelheiten nach rein wissenschaftlichen Kriterien ohne "erkenntnisleitende Interessen" abläuft? Wie viele luktrative weitere Studien werden wohl die Wissenschaftler*innen bekommen, wenn sie ein negatives Ergebnis liefern?
3. Das übrig gebliebene Hauptargument für diesen Antrag ist offenbar, dass es wichtig für die Grüne GLAUBWÜRDIGKEIT gerade auch im Zusammenhang mit dem Klimawandel ist, die "Bevorteilung" der Homöopathie abzuschaffen. Laut Politbarometer werden (trotz bislang toleranter bis homöopathiefreundlicher Haltung) die Grünen von 55 % der Befragten als am kompetentesten beim Klima-Thema angesehen. Nur 3% glauben, das sei die FDP (also nur die Hälfte ihrer eigenen Stammwähler*innen) - obwohl wohl am ehesten dieser Partei so ein Antrag zuzutrauen wäre. Wenn die Grünen NOCH glaubwürdiger werden wollen beim Klimaschutz, dann durch gute reale Politik, die ihren eigenen Zielen gerecht wird - bestimmt nicht durch Homöopathie-Kritik.
Max Christopher Lindemann:
zu deinen Kritikpunkten:
Zu 1.: Zunächst ist es wissenschaftlich nicht möglich (und zwar nicht wegen des Untersuchungsgegenstands sondern weil es methodeninhärent ist) die Nichtwirksamkeit von etwas nachzuweisen. Daher wird es auch keine Studien geben, die für sich in Anspruch nehmen die Nichtwirksamkeit nachgewiesen zu haben, das wäre unseriös. Eine Studie kann lediglich versuchen, die Wirksamkeit nachzuweisen und daran scheitern (was kein Nachweis der Nichtwirksamkeit ist, sondern nur heißt, dass entweder das Studiendesign falsch war (darüber sollte man sich aber eigentlich vorher Gedanken machen) oder der Effekt so klein war, dass er nicht klar gezeigt werden konnte oder es keinen Effekt gibt). Des weiteren wird in der Wissenschaft üblicherweise ein Signifikanzniveau von 5% angenommen, d.h. in 5% der Fälle stellt man einen signifikanten Effekt fest, obwohl gar keiner da ist. Wenn also bis zu 5% der Studien Effekte der Homöopathie feststellen, ist das eben noch kein Beweis für deren Wirksamkeit sondern schlicht Statistik. Unter folgendem Link werden sehr gut die wichtigsten Studien zur Homöopathie - auch solche die Homöopatiebefürworter für sich vereinnahmen wie die von Linde et al. - zusammengestellt und erläutert:
https://scilogs.spektrum.de/detritus/gesamtschau-der-studien-zur-hom-opathie/
Zu 2.: Dass es sicherlich qualitativ schlechte Studien gibt und auch Konzerne versuchen Studien, die sie in Auftrag geben direkt oder indirekt versuchen zu beeinflussen (oder sich gleich selbst welche schreiben und in predatory Journals veröffentlichen) ist mir bewusst. Trotzdem ist die wissenschaftliche Methode die einzige, die - so sie richtig ausgeführt wird - objektive und ideologiefreie Ergebnisse hervorbringt. Es ist breite Praxis, dass die Finanzierer der tudie in den Veröffentlichungen selbst genannt werden. Darüber hinaus wird ein großer Teil der Forschung eben nicht von Firmen finanziert sondern aus öffentlicher Hand: Über die grundfinanzierung der Hochschulen durch die Länder, das BMBF, die EU, die DFG etc. Eine Einflussnahme liegt hier nicht vor. Sämtliche Wissenschaftler, die zu dem vorliegenden Thema forschen vorzuwerfen, sie wären von der Pharmabranche oder anderen Geldgeben gekauft ist mindestens ebenso naiv.
Zu 3.: Glaubwürdigkeit und Kompetenz sind zwei Paar Schuhe. Natürlich werden die Grünen sehr kompetent bzgl. Klima eingeschätzt, kämpfen wir doch schon seit Jahren gegen Klimawandel und Co. Um Glaubwürdigkeit geht es aber in Diskussionen. Diskussionen in denen wir uns beim Thmea Klimawandel gerne auf die Scientists 4 Future stützen. Wissenschaftler also, die sich nur in ihrem Fachgebiet von solchen unterscheiden, denen sie oben vorgeworfen haben, sie seien von Ihren Geldgebern abhängig. In der Klimadebatte wirft ihnen aber kein Grüner vor, dass sie bei den Studien von der Windkraft- oder Solarindustrie beeinflusst worden wären. Und genau das ist das Problem. Entweder wir sagen, wir vertrauen wissenschaftlichen Studien oder nicht. Sich hier je nach Thema unterschiedlich zu verhalten ist NICHT glaubwürdig und macht in heutigen Zeiten über soziale Medien sehr schnell die Runde. Nebenbei brauchen sie Bevorteilung der Homöopathie nicht in Anführungszeichen zu schreiben. Dass die Homöopathie in der Zulassung bevorteilt ist, ist zumindest meiner Meinung nach unstrittig. Kein anderes Medikament kann durch einfache Registrierung oder den Binnenkonsens zugelassen werden, insofern sind Homöopathika hier klar gesetzlich bevorzugt und mit einem für sie günstigen Sonderweg beschieden.
Oliver Dzierzon:
Es gibt ja auch genug "wissenschaftlich legitimierte" Heilverfahren die bei manchen Patienten keine Heilung oder wenigstens Verbesserung des Befindens zur Folge haben.
Wissenschaft ist wichtig und kann uns manchmal helfen Probleme zu lösen, aber sie ist halt auch nur ein von Menschen ertwickeltes Hilfsmittel um die Komplexität der Welt erklärbar zu machen. Zugegeben, zumeist recht erfolgreich aber trotzdem ohne Gewähr auf immer währender Gültigkeit.
Stefan Wenzel:
als ich 17 Jahre alt war, musste ich feststellen, dass ein gängiges Antibiotika, verschrieben von einem Schulmediziner, bei mir sehr heftige und akute allergische Reaktionen auslöst. Beim Allergietest waren noch ein paar weitere Antibiotika auffällig. ich habe daher beschlossen mir die noch verfügbaren Antibiotika für wirklich lebensbedrohliche Situationen aufzuheben. Seitdem nutze ich nur Akupunktur und Homöopathie und habe seit nunmehr 40 Jahren kein Antibiotika mehr verwenden müssen. Die Krankenkassen haben in all den Jahren wenig bis gar nichts erstattet. Nach 40 Jahren persönlicher Erfahrung mit ganz unterschiedlichen gesundheitlichen Herausforderungen und ganz unterschiedlichen Ärzten und einigen sehr guten Ärzten kann ich nur sehr deutlich sagen: Ich möchte Akupunktur und Homöopathie keinesfalls missen. Der Antrag geht völlig an den wirklichen Herausforderungen im Gesundheitswesen vorbei. Von der Pflege über die DRG's bis zu den resistenten Keimen und dem drohenden Verlust wirksamer Antibiotika gibt es etliche grosse Probleme und Herausforderungen, die unsere Gesellschaft konsequent angehen muss - mit wissenschaftlichem Beistand. Hier lohnt sich Engagement und Herzblut. Darüber lasst uns sprechen und ernsthaft streiten und dafür lasst uns die richtigen Wege suchen. Und wenn sich ein Raum für eine solche Debatte - auch jenseits des formellen Rahmens der BDK öffnet - würde ich mich sehr freuen !
Sylvia Dorn:
danke für die Schilderung Deiner Erfahrung!
Ja, ich wäre auch froh, wenn die Debatte auch ohne BDK mit einigen Mitgliedern fortgeführt werden könnte!
Wichtig für die Homöopathie wäre trotz aller guten Erfahrungen, die unzählige einzelne Menschen mit ihr gemacht haben, ihr Verhältnis zur Naturwissenschaft, die heute stark von den Vorstellungen der Teilchenphysik und der alten Newton-Physik geprägt ist, so zu klären, dass auch junge Menschen wie unsere grüne Jugend, denen die langjährigen Lebenserfahrungen älterer Menschen fehlen, ein gewissen Verständnis von Homöopathie nahegebracht werden kann.
Da möchte ich vor allem auf den bedeutendsten Denker der Aufklärung, Immanuel Kant, hinweisen, der wirklich eine bis heute gültige, erkenntnistheoretische Basis für wissenschaftliches Denken gelegt hat, die aber heute wegen der Hochkonjunktur einspurigen Spezialwissens von Naturwissenschaftlern kaum noch wahrgenommen oder beachtet wird und an den Schulen in der Allgemeinbildung, in der Ausbildung philosophischen Denkens viel zu unbeachtet bleibt.
Auch sein Nachfolger im Geiste, Karl Jaspers, der, während der Nazidiktatur mit Berufsverbot belegt und mit seiner Frau ständig von Deportation bedroht, mit seinem Werk "Von der Wahrheit" in Deutschland unkorrumpiert blieb und mutig durchdachte und beschrieb, welche existentiellen Dimensionen das Verhältnis von Mensch und Wahrheit eigentlich hat und welch große Rolle dabei die Kommunikation zwischen Menschen spielt.
Wer Interesse hat, sich mit dieser Fragestellung zu befassen, darf sich gerne bei mir melden unter sd@swdorn.de
Anamari Filipovic:
Was ist mit den vielen unmöglich überteuerten Krebstherapeutika, die von den Pharmariesen mit fragwürdigen Studien an sterbenskranken Menschen eingesetzt werden, die alles machen würden, nur um gesund zu werden? Was ist mit den Milliarden DM und Euros, die für Cholesterinmedikationen eingesetzt wurden und nun soll die „Causa Cholesterin“ eine in den USA entstandene Pharmafinte sein ? Diese Liste an fragwürdigen schulmedizinischen Therapeutika kann um einige Beispiele mehr erweitert werden. Wenn eine rigorose Forderung, dann in allen medizinischen Bereichen. Tiertherapien- sie wirken, aber unbewiesen wie, weil viele Dinge nunmehr nicht zu beweisen ist- so wie es viele der Kommentare hier bereits erläutert haben.
Der Antrag ist mir nahezu populistisch und zum Spalten gedacht. Lasst uns lieber über die wirklich wichtigen Themen streiten und lasst uns unseren Aufwind nutzen, um gute, richtungsweisende Grundsätze zu erarbeiten, die Klimaschutz und eine zukunftserhaltende Politik garantieren und lasst uns nicht in alte Muster der Haarspalterei verfallen. 0,009% der Gesamtausgaben der Kassen, da gibt es sicherlich Posten auf der Ausgabeseite, die weitaus höher und fragwürdiger sind. Daher bitte ich euch, lenkt ein und kommt im Schlichtungsverfahren zu einem Ergebnis, ohne dass wir diese Diskussion medienwirksam in Bielefeld halten müssen- denn unsere Kernkompetenzen liegen mit Sicherheit woanders. Dank euch.
Rolf Hofmann:
Ich bin Facharzt für Allgemein- und Familienmedizin, Psychotherapeut und Akupunkturarzt. Ich bin einen sehr weiten Weg gegangen, um zu verstehen, was Leben im Spannungsfeld von Krankheit und Gesundheit auf der Grundlage der jeweils aktuellen gesellschaftlichen und kosmischen Bedingungen ausmacht. Die hier zum Glaubenskrieg aufgeblasene Diskussion über Homöopathie oder nicht Homöopathie halte ich angesichts der eigentlichen Herausforderungen für eine Scheindebatte. Ich kann mir beim besten Willen nicht erklären, welches Interesse die Grünen und besonders die Grüne Jugend an einer politischen Einmischung in die Therapiefreiheit und haben sollte. Das klingt mir so, als wollten wir festlegen, was Kunst ist und was nicht. Der Versuch von Yatin Shah mit seinem Gegenantrag ist zwar gut gemeint, wird aber dem Anspruch aus der Überschrift " ...mit Weitblick in die Zukunft" nicht gerecht. Der Antrag benennt treffend die Probleme im jetzigen System, stellt dieses System aber nicht ansatzweise in Frage. Warum so mutlos? In anderen Bereichen, wie Umwelt, Klima, BürgerInnenrechte etc. sind wir da viel konsequenter.
zu 1) Gesundheit in allen Politikbereichen: Sehr nebulös ... Warum fordern wir nicht, das bei der Zulassung von Medikamenten, medizinischen Verfahren und Geräten auch Kriterien wie Umweltverträglichkeit, Entsorgungs-sicherheit verbindlich werden. Die überwiegend kommunalen Trinkwasserversorger schlagen Alarm, dass sie die geforderten Grenzwerte für Rückstände von Medikamenten und Medizinprodukten mit den bisherigen Aufbereitungstechniken nicht mehr einhalten können. Sollen die Kommunen die technische Aufrüstung der Wasserwerke allein bezahlen oder sollte nicht die pharmazeutisch-medizinische Industrie nach dem Verursacherprinzip beteiligt werden? Ja, da müssten wir uns mit einigen sehr mächtigen Playern im jetzigen System anlegen. Aber man könnte es auch als eine Chance für Innovation gestalten, ähnlich wie im Bereich der Energietechnik und der Mobilität.
zu 2) bedarfsgerechte und effiziente Versorgung: die hier angedachte integrative Funktion kommunaler Gesundheitseinrichtungen, die ich ausdrücklich unterstütze, ist mit den Konsequenzen für Beruf- und Haftungsrecht nur als hoheitliche Aufgabe der Kommunen denkbar. Dagegen steht zur Zeit die gängige Rechtsprechung des SGB V, bei der die Zulassungs- und Sanktionsrechte gemäß Sicherstellungsauftrags bei den Kassenärztlichen Vereinigungen liegen und die sind mehrheitlich dominiert durch nichthausärztliche Fachärzte und die dahinterstehende medizin- und pharmaindustrielle Lobby. Hier müssten gesetzliche Neuregelungen der Sicherstellung erarbeitet und politisch durchgesetzt werden.
zu 4) Selbstbestimmungsrecht und Therapiefreiheit: Das ist m.E. politisch und gesetzgeberisch der dickste Brocken. Zur Zeit entscheiden Personen und Institutionen über diagnostische und therapeutische Verfahren und deren Finanzierung, die von den Entscheidungen nachher selbst gar nicht betroffen sind. Umgekehrt haben die Betroffenen keinen direkten Einfluss auf diese Entscheidungsprozesse. Das ist undemokratisch. Zwischen Versicherten und Leistungserbringern ist eine Kette von Institutionen geschaltet die Geld abschöpfen, aber mit der Leistungserbringung nichts zu tun haben. Das ist ineffizient. Die aktuelle Konstitution der Kostenträger (Krankenkassen, Versicherer) ist eine überwiegend öffentlich-rechtliche oder eine privat-kapitalistische. Aber selbst die öffentlich-rechtlichen werden mittlerweile betrieben wie renditeorientierte Kapitalgesellschaften. Die parlamentarische Kontrolle durch mehrheitlich konservativ dominierte parlamentarische Institutionen hält sich in Grenzen. Das ist unsolidarisch. Daher sollten die gesetzlichen Krankenkassen in Personengesellschaften umgewandelt werden, in denen die Versicherten zugleich die stimmberechtigten Mitglieder sind, die über die Therapien und ihre Finanzierung, das Verhältnis zu den Leistungserbringern (Therapeuten, Arzneimittelhersteller etc.) und die Sanktionierung von Missbrauch von Versicherungsschutz selbstbestimmt und demokratisch entscheiden.
Das sind echte Herausforderungen. Alles andere ist Kreißen wie ein Berg und Gebären von Mäuschen.
Stefan Trapp:
in der Diskussion wird mir ein bisschen viel durcheinander geworfen. Es geht doch nicht um ein Verbot der Homöopathie, sondern lediglich darum, welche Kosten die Krankenkassen erstatten dürfen sollen.
Als Arzt finde ich es skandalös, dass viele chronisch kranke Menschen in erheblichem Umfang die Kosten ihrer notwendigen und wirksamen Medikamente selbst tragen müssen (etwa über die Selbstbeteiligung oder, wie bei Allergikern, weil diese nicht verschrieben werden dürfen). Dass Kassen gleichzeitig Medikamente ohne jeden Wirknachweis erstatten dürfen, ist einfach unfair.
Die Debatte oben ist auch ein bisschen scary, was die "wissenschaftliche" Gegenargumentation angeht - wir glauben nur die FAKE NEWS, die in unser Weltbild passen?
Fazit: Bitte unterstützt den Antrag. Er respektiert das Bedürfnis nach "sanfter Medizin", auch wenn diese auf dem Plazebo-Effekt beruht (Super, welche Selbstheilungskräfte wir haben!). Nur sollten Menschen, die Globuli etc haben wollen, diese wie ihre Kopfschmerztabletten selber bezahlen.
Sylvia Dorn:
Achim Jooß:
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2017/09/22/homoeopathie-mit-hoeheren-kassen-ausgaben-verbunden
Sylvia Dorn:
Da es sich offensichtlich um Behandlungen von Krankenheiten mit schon auftretender Arbeitsunfähigkeit handelte, ist jetzt natürlich überhaupt die Frage, welche Rolle die homöopathische Medizin hier für den Patienten spielen sollte und um welche Erkrankungen bzw. eingetretene körperliche Schäden es sich handelte. Der Artikel sieht ja auch einige noch offene Fragen zu der Untersuchung und die Autoren sind vorsichtig, den Homöopathen einfach eine Schuld zuzuweisen. Trotzdem, Danke, Du hast recht, aus Geldersparnis scheinen die Kassen das nicht zu bezahlen!
Dorothea Berthold:
Hier hilft vielleicht Grundsätzliches:
'Die' (das wäre genauer anzusehen) Wissenschaft beschränkte sich in ihrer Methode auf das Messen, Zählen und Wiegen, aus Gründen der Erkenntnis-Sicherheit. Damit schloß man per definitionem alles nicht Meßbare aus (z.B. Farben, Seelisches, Lebendiges).Sie macht natürlich Aussagen über das, was mit der Farbe, dem Lebendigen, dem Seelischen zusammenhängt (Wellenlänge, Molekülentstehung etc), aber nicht über das Phänomen selbst.
So können wir uns auf die wissenschaftlich erforschten Fakten verlassen; doch das, wodurch diese in dem Zusammenhang der Pflanze, des Menschen hervorgebracht werden, 'fällt durch die Maschen' der Methode.
Die sachliche Bescheidenheit, die Reichweite seiner Aussagen zu kennen und nicht zu überschreiten, zeichnet den Wissenschaftler aus. - Das wird im allgemeinen Diskurs sehr oft anders gehandhabt; was bis dahin geht, dass alles, was das Leben der Pflanzen, Tiere, Menschen ausmacht, für nicht existent gehalten wird, weil es ja 'NUR Wellenschwingung, Hormon, Gen, Nervenschaltung ist '.
Dieses Methoden-Blindsein gilt auch von dem ganzheitlichen ZUSAMMENHANG der Erde; während die FAKTEN der Funktionsweise z.B. des Klimas uns wie beim lebendigen Körper durch die auf Messen, Zählen und Wiegen aufbauenden Methoden wissenschaftlich erforschbar sind.
Sylvia Dorn:
genau so sehe ich das auch!
Und das Nicht-Messbare, das zwischen den Daten-Fakten den Zusammenhang gewährleistet, und das gerade beim Menschen in Verbundenheit mit seiner Würde und Freiheit gesehen werden kann, ist der Bereich, an den Homöopathie und andere Heilmethoden anknüpfen können.
Andreas Wigan:
Es werden ad Hominem Argumente gebracht:
- Antragsteller noch nicht lange dabei (während man jedes Mal betont wie toll es ist, dass so viele neue Mitglieder kommen)
- einige Befürworter auch Pro Atom/Glyphosat (Na und? Ist jetzt alles falsch was aus deren Feder kommt?)
- Antragsteller mehrheitlich männlich (bei einem Thema welches nur Frauen betrifft würde das noch zählen, aber bei Themen die Geschlechterübergreifend sind, suggeriert es nur -> wenn viele Männer der Meinung sind, dann ist die Meinung falsch)
Whataboutism:
- dann müsste man aber hier und da und sonst wo auch handeln (ja gut möglich, ist aber nicht Gegenstand der Diskussion und möchte nur relativieren)
Dann fiel auch noch das Wort Rechtspopulistisch... da fehlen mir echt die Worte.
Es ist hier eine Abwehrreaktion zu beobachten, die man sonst beispielsweise bei Klimaleugnern oder auch rechten sieht.
Die Pro-Argumente widersprechen sich meiner Meinung nach. Einerseits werden hier links zu Forschungsergebnissen rein gesetzt (welche meist(nicht alle) von Homöopathienahen Institutionen sind, was wieder an die Argumente von Klimaleugnern erinnert), anderseits wird geschrieben, dass man nicht alles Wissenschaftlich messen kann. Und das klingt dann mehr nach Glaube als Gewissheit.
Auch der Spruch „wer heilt, hat recht“ ist m.M.n. ziemlich unpassend. Das könnte auch auf Schamanen, Exorzisten und sonst wem zutreffen.
Im Großen und Ganzen vielleicht ein Thema, welches es nicht verdient hat so viel Energie zu bekommen, da die relativen Zahlen eher gering sind. Prinzipiell ist die kritische Haltung zur Schulmedizin Zu Begrüßen. Naturheilkunde ist auch eine tolle Sache und Wirkstoffe kommen nun mal auch in der Natur vor. Homöopathie sollte man aber der Naturheilkunde zu liebe nicht in den Gleichen Topf werfen (egal was Wikipedia da sagt). Und obwohl dieses Thema grade überhyped ist und ein Fass öffnet, welches mMn nicht zwingend geöffnet werden muss, würde ich mir eine etwas kritischere Haltung und mehr Selbstreflexion zu dem Thema wünschen.
PS: Ja auch ich bin verärgert darüber, dass meine Krankenkasse mir meine Beissschiene nur alle zwei Jahre zahlt, obwohl diese meine Zähne schützt und meine Nackenschmerzen stark mildert, jedoch leider alle 4 Monate kaputtgebissen ist. Dafür müsste ich eine Zusatzversicherung abschließen, alle 4 Monate selber 150€ zahlen oder Globuli gegen Zähneknirschen kostenlos geben lassen *ironie off*
Tillmann Nöldeke:
wenn du so empört bist über Argumente ad hominem, solltest du selbst drauf verzichten. Dein Zitat: "Es ist hier eine Abwehrreaktion zu beobachten, die man sonst beispielsweise bei Klimaleugnern oder auch rechten sieht."
Wenn du empört bist (was ich verstehen kann), dass dir die Krankenkasse die Beissschiene nur alle 2 Jahre zahlt - dann schreib doch einen Antrag, dass das geändert werden soll.
Hallo Stefan Trapp,
wenn du es skandalös findest, "dass viele chronisch kranke Menschen in erheblichem Umfang die Kosten ihrer notwendigen und wirksamen Medikamente selbst tragen müssen" - was mir genauso geht - dann schreib doch einen Antrag, dass das geändert werden soll.
Der vorliegende Antrag jedenfalls wird daran rein garnichts ändern.
Andreas Wigan:
Hallo Tillmann,
die von dir zitierte Stelle ist aber kein Argument, sondern (m)eine Feststellung. Hätte ich geschrieben „ihr argumentiert wie Klimaleugner, daher kann ich das nicht ernst nehmen (oder eben erst recht ernst nehmen)“ dann wäre dies ein ad hominem Argument. Das war jedoch kein Argument pro oder contra etwas, sondern eher Kritik an der Diskussion.
Für den Tipp mit dem Antrag danke ich dir, werde ich vielleicht in Erwägung ziehen.
Tillmann Nöldeke:
du bist ja lustig: bei dir ist es also "eine Feststellung", wenn du "eine Abwehrreaktion" diagnostizierst, die "man" sonst bei "Klimaleugnern und Rechten sieht". Aber wenn andere schreiben, dass die GWUP, für die Tim Demisch schreibt, auch pro Atomkraft oder Glyphosat textet, ist es ein Argument ad hominem, über das du "erschrocken" bist.
Einen Satz weiter ist es dann allerdings doch "Kritik an der Diskussion". Als nächstes wirst du mir wahrscheinlich erklären, weshalb "Kritik an der Diskussion" nicht gleichbedeutend ist mit Kritik an den Diskutierenden, und dass du rein menschlich ja gar nichts hast gegen Klimaleugner und Rechte. Offen gesagt bin ich da jetzt auch erschrocken - über die Inkonsistenz deiner Argumentation.
Andreas Wigan:
ich wollte lediglich die Diskussion kritisieren. Wenn man das negative an der geführten Diskussion nicht erkennt und stattdessen lieber ausholt, dann ist das mehr als traurig.
Das ganze hat aber leider dazu geführt, dass das Thema an sich aus dem Vordergrund rückt, von daher höre ich jetzt auch auf und lasse mich nicht von deinen bewussten oder unbewussten Provokation und Unterstellungen triggern.
Ein schönes Wochenende wünsche ich dir und viel Spaß bei der Emotionalisierten Debatte.
Tillmann Nöldeke:
Andreas Wigan:
Es gibt hier so viele sachliche Argumente, dass mir noch nicht mal im Traum einfallen würde diese einfach so zu diskreditieren. Ich hätte das klarer formulieren sollen, damit das nicht falsch interpretiert wird.
Interessant finde ich aber, dass dich die (Fehlinterpretierte) Verbindung von allen Antragsgegnern zu Klimaleugnern (zurecht) aufregt, zu dem Wortlaut Rechtspopulismus in Verbindung mit den Antragstellern aber niemand was gesagt hat (oder ich es überlesen habe). Aber ich bleibe bei meinem letzten Post: das eigentliche Thema sollte nun nicht aus dem Vordergrund rücken. Bei denen die sich fälschlicherweise angegriffen gefühlt haben, möchte ich mich hier entschuldigen.
Tillmann Nöldeke:
Das mit dem Rechtspopulismus habe ich nun wiederum übersehen - wenn das jemand in Bezug auf die Antragsteller*innen gepostet haben sollte, ist das natürlich (auch) völlig daneben!
Schönes Wochenende
Felix Riedel:
Ganz einfach daher, weil die Grundannahmen aller wissenschaftlicher Logik widersprechen. Weder gibt es logische Beweisführungen noch empirische Evidenz für das Prinzip der Behandlung Gleiches mit Gleichem. Noch gibt es logische Beweisführung oder Evidenz für die Technik der Potenzierung.
Es bleibt bei allen "positiven" Studien, die ohnehin meist Auftragsstudien sind, auf das berühmte Beispiel von "Storchvorkommen und Geburtenrate" zu verweisen.
Jede Diskussion erübrigt sich unter Rückkehr auf logische Prinzipien, die bei der Homöopathie durchweg in allen ihren Kernbeständen verachtet werden.
Sylvia Dorn:
Dorothea Berthold:
Hubert Geue:
Sorry, aber zurück auf die Uni, da würde man lernen, dass es 100e und 1000e von Studien über klassische schulmed. Präparate gibt, die WIRKEN ohne dass man weiß WIE GENAU.
Machen wir ein simples Beispiel:
Die SSRI werden mit Freude von der Krankenkasse bezahlt (gibt zwar einige 1000 Tote dadurch weltweit wegen der Nebenwirkungen, aber egal). Dahinter steckt die Idee: Serotonindefizit als Ursache für Depression.
Jetzt gibts hier als Medikamente Serotoninantagonisten u. Serotoninagonisten auf dem Markt. Beide wirken, seltsam gell? Fazit: Wirkprinzip unklar.
Abgesehen davon: Wirkung kaum über Placebo (siehe Kirsch-Metastudie etc.).
Wo bleiben die skeptischen Grünen mit einem Feldzug gegen SSRI? Nix zu sehen.
Also kann man bei den meisten schulmed. Studien sagen:
"Es bleibt bei allen "positiven" Studien, die ohnehin meist Auftragsstudien sind, auf das berühmte Beispiel von "Storchvorkommen und Geburtenrate" zu verweisen.
Jede Diskussion erübrigt sich unter Rückkehr auf logische Prinzipien, die bei der .....(hier: Antidepressionsbehandlung) durchweg in allen ihren Kernbeständen verachtet werden."
Logisch?
Ist schon peinlich u. absurd, dass sich jede Menge Grüne mit derartigen verstiegenen Argumenten hinter der Wissenschaft verschanzen, um einen Feldzug gegen die Homöopathie zu führen. Ok, anscheinend nix besseres zu tun.
Ein Pressemedium schreibt dazu recht trefflich und grünenkritisch:
https://www.pressenza.com/de/2019/10/buendnis-90-die-gruenen-erwaegen-die-homoeopathie-abszuchaffen/
Heike Grethlein:
Zum Gesundheitsbegriff siehe z.B. https://www.leitbegriffe.bzga.de/alphabetisches-verzeichnis/gesundheit/
Auf der Grundlage eines solchen Verständnisses von Gesundheit ist die Diskussion über die Einschränkung der Homöopathie in einem ganz anderen Lichte zu sehen! Und es werden ganz andere Themen relevant: z.B. das Thema Psychische Gesundheit am Arbeitsplatz. Immer mehr Menschen fallen wegen psychischen Erkrankungen aus dem Arbeitsprozess heraus. Vielleicht wäre das mal ein Thema, das man angehen könnte?
Ich bin seit Februar bei den GRÜNEN dabei und sehr interessiert an einem Austausch mit Menschen, die den Paradimawechsel im Gesundheitssystem mit gestalten wollen.
Heike Grethlein (Dipl. Sozialwirtin, Expertin für Gesunde Arbeit)
hg@gesundaufgestellt.de
www.gesundaufgestellt.de
Erik Techel:
Und nebenbei bemerkt, hat man es bei der E-Mail nicht mal geschafft meinen Namen richtig zu schreiben.
Dorothea Berthold:
Werner Platzer:
Ich finde die Haltung der Helmholtz-Gesellschaft relevant. Dort wird davon ausgegangen dass der "Placebo-Effekt" durch die intensive Mensch-Arzt-Interaktion verstärkt wird.
"Windeler verwendet hier den Begriff Kontext-Effekt: „Neben einem Medikament, einer Operation oder anderen Eingriffen gibt es in einer Behandlungssituation viele kleine Bausteine, die Einfluss auf den Heilungsprozess nehmen können – günstig oder auch ungünstig. Der Körper kann dann Heilungskräfte in Gang setzen. Das kann alles mögliche sein, etwa eine zusätzliche Aktivierung des Immunsystems oder eine Ausschüttung von Botenstoffen, die die Wundheilung verbessern“, sagt Windeler. "
Und als Schlusssatz steht da: "Man kann es aber auch entspannter sehen. Mit der Homöopathie erhalten die Patienten einen ausgeklügelten Placebo-Effekt auf Rezept." (Zitate aus
https://www.helmholtz.de/gesundheit/wirkt-homoeopathie-wirklich/)
Aus diesem Grund bin ich gegen den Antrag!
Sylvia Dorn:
Wäre schön, wenn alle Kommentare am Ende als Dokumentation aufbewahrt werden könnten.
Rolf Hofmann:
Sonja Probst:
Gerade in Zeiten, in denen Antibiotika an ihre Grenzen stoßen, auch im Hinblick auf die vielfältigen Nebenwirkungen der Pharmapordukte, müssen gewiss die Verkaufs- und Werbestrategien von Homöpathie geprüft und geordnet werden!
Tim Demisch:
Nachdem wir den Vorschlag des Bundesvorstands, die ganze Diskussion in eine Arbeitsgemeinschaft zu übergeben, abgelehnt haben, legen wir einen eigenen Kompromissvorschlag vor, den ihr unter https://gruenlink.de/1nuj mitzeichnen könnt.
Da der Kompromissvorschlag dort schlecht zu lesen ist, hier noch ein Link, wo der Text ordentlich erkennbar ist: https://twitter.com/TimDemisch/status/1186008730430779393
Danke und auf eine interessante Debatte!
Hubert Geue:
der Begriff "Kompromissvorschlag" war schon ein kleines Späßchen - oder?
Inhaltlich ist er noch giftiger u. spalterischer als der V01 u. er torpediert den Vorschlag zur Güte vom BuVo absolut.
Viel Spaß beim Zerfleischen der Grünen Partei...
Dorothea Berthold:
ich möchte auch Dich bitten, Deine Gedanken und Argumente zu meinem Kommentar am 18.10. mitzuteilen. Sie würden mich wirklich sehr interessieren.
Dorothea Berthold:
es fehlt in der Debatte, dass jeder sich bewußt macht, was genau er unter 'WIssenschaft', 'wissenschaftlich' versteht. Dass man darauf bauen will, verstehe ich sehr gut. Mein Biologiestudium wählte ich deswegen. Man möchte sein Leben auf tatsächlich Einsehbarem gründen.
Das ist eine wissenschaftliche Haltung. Doch wie erreiche ich dieses Ziel? Was gibt mir die Sicherheit, dass ich die zu berücksichtigenden Realitäten meines Lebens angemessen erkenne?
Die Wissenschaft, die das Wahrnehmen und Denken zum Zwecke des Erkennens professionalisiert, kann mir helfen.
Doch hat sie die Frage, wie Sicherheit und Überprüfbarkeit erlangt werden kann, immer mehr dadurch beantwortet, dass dafür nur das Gemessene, Gezählte, Gewogene als Fundament gilt. Wesentliche Realitäten unseres und des Lebens überhaupt sind aber nicht von dieser Art.
Die Ergebnisse aus solcher Forschung 'funktionieren' (Technik,Biotechnik). Das zeigt, dass man auf 'der richtigen Spur' ist, dass das nicht ganz falsch gedacht war; damit ist aber nicht das ganze Denkgebäude, in dem ein Experiment steht, verifiziert.
Wenn man vergißt, dass die Wahrnehmungen von Seelischem, Sinn -Zusammenhang und Ganzheiten des Gegenübers ausgeschlossen wurden, dann können die BERECHTIGTEN Fakten-Beweise ein solches Gewicht erhalten, dass sie - SACHLICH UNBERECHTIGT- die per definitionem ausgeschlossenen Wahrnehmungen für nicht existent, weil 'weg-erklärbar' halten (die Farbe 'ist nur' Wellenlänge; das Gefühl 'nur' Hormon; die Gestalt 'nur' Gen; das Denken 'nur' Nervenschaltungen; die Krankheit 'nur' ein Defekt der Funktion).
Wenn ich das nicht vergesse, werde ich in wissenschaftlicher Haltung die erforschten Fakten zur Grundlage nehmen (mir nach Kontakt mit Krankheitserregern die Hände waschen und ein Antibiotikum nehmen, wenn das Leben bedroht ist), aber ebenso mit der Ganzheit rechnen, die die Fakten und Symptome lebendig hervorbringt und heilt ( alles im Körper, auch die Gene wird ständig erneuert und repariert), die sich jedoch nicht wiegen läßt.
Das bedeutet, unsere Wissenschaft hat mit der Erforschung des Physischen den Anfang gemacht; ich denke, dass Sicherheit und Überprüfbarkeit im Erkennen (=Wissenschaftlichkeit) auch für das Nicht-Messbare entwickelt werden muß, um die Erfahrungen, die wir immer schon im vernünftigem Umgang mit unserem Leben machen - und die an Überzeugungskraft dem Wissen ebenbürtig sein können - ( und nicht mit abgehobener Esoterik ohne Hand und Fuß zu verwechseln sind) weiter in ein klares Bewußtsein zu heben.
Stefan Wenzel:
Sylvia Dorn:
Viele Patienten klagen gerade jetzt gegen die Pharmaindustrie in den USA, weil sie durch Opiate in Medikamenten süchtig gemacht wurden. Diese Medikamente waren in Deinem Sinne, Tim Demisch, naturwissenschaftlich wirksam. Aber waren sie deshalb das Richtige für die Menschen?
Warum willst Du die Medizin, die Naturwissenschaft und letztendlich auch den einzelnen, individuellen Menschen in so derartig enge Vorstellungsgrenzen hineinfixieren? Warum können Du und Deine Mitkritiker der Homöopathie, warum könnt Ihr nicht verstehen, dass sich individuelle ganzheitliche Arzt-Patient-Beziehungen nicht in Versuchsreihen zu Überprüfungszwecken nachstellen lassen? Warum glaubt Ihr, dass der menschliche Körper nur wie auf Knopfdruck und nur wie eine berechenbare Maschine funktioniert? Merkt Ihr denn nicht, dass sich die Physik nur in dem toten Anteil der Natur zu 100% realiseren kann, dass aber das Leben sich gegen die Gravitation aufrichtet und die Trägheit und Schwere der Materie überwindet? Merkt Ihr denn nicht, dass das Leben und die Gesundheit eines Menschen viel mehr ist, als was man in Formeln packen und berechnen kann?
Therapiefreiheit bedeutet kulturelle Vielfalt, Ihr aber wollt Monokulturen des Denkens, die Ihr Naturwissenschaft nennt. Schon Eure Vorstellung von Naturwissenschaft hat gemessen am lebendigen Anteil der Natur etwas Einengendes und Zwanghaftes. Alle Probleme, die wir heute als lebendige Menschen innerhalb von Lebenssystemen haben, hängen eigentlich genau mit dieser Art von Naturwissenschaft zusammen, die Ihr wahrscheinlich für völlig alternativlos haltet. Aber warum nur?
Anja Susanne Dessauvagie:
Smith CA. Homoeopathy for induction of labour. Cochrane Database of Systematic Reviews 2003, Issue 4. Art. No.: CD003399. DOI: 10.1002/14651858.CD003399.
Heirs M, Dean ME. Homeopathy for attention deficit/hyperactivity disorder or hyperkinetic disorder. Cochrane Database of Systematic Reviews 2007, Issue 4. Art. No.: CD005648. DOI: 10.1002/14651858.CD005648.pub2.
Hawke K, van Driel ML, Buffington BJ, McGuire TM, King D. Homeopathic medicinal products for preventing and treating acute respiratory tract infections in children. Cochrane Database of Systematic Reviews 2018, Issue 9. Art. No.: CD005974. DOI: 10.1002/14651858.CD005974.pub5.
McCarney RW, Linde K, Lasserson TJ. Homeopathy for chronic asthma. Cochrane Database of Systematic Reviews 2004, Issue 1. Art. No.: CD000353. DOI: 10.1002/14651858.CD000353.pub2.
Peckham EJ, Cooper K, Roberts ER, Agrawal A, Brabyn S, Tew G. Homeopathy for treatment of irritable bowel syndrome. Cochrane Database of Systematic Reviews 2019, Issue 9. Art. No.: CD009710. DOI: 10.1002/14651858.CD009710.pub3.
Kassab S, Cummings M, Berkovitz S, van Haselen R, Fisher P. Homeopathic medicines for adverse effects of cancer treatments. Cochrane Database of Systematic Reviews 2009, Issue 2. Art. No.: CD004845. DOI: 10.1002/14651858.CD004845.pub2.
Für mich ist das zu wenig, um diese Therapien mit der Gemeinschaft der Versicherten zu bezahlen. Ich wünsche mir eine wissenschaftsbasierte Medizin und auch wissenschaftsbasierte Entscheidungen in der Gesundheitspolitik. Wir Grünen sollten uns an Fakten orientieren, nicht an persönlichen Vorlieben.
Die Bremer Ärztekammer hat bspw. kürzlich entschieden, die Zusatzbezeichnung "Homöopathie" für Ärzte zu streichen, eben aufgrund des fehlenden Wirksamkeitsnachweises.
https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/nachrichten/bremer-aerztekammer-klare-position-zur-homoeopathie
Ich wünsche uns allen den Mut, wissenschaftliche Erkenntnisse auch umzusetzen, in eine Gesundheitspolitik, die die Ressourcen dort einsetzt, wo sie erwiesenermaßen am meisten nützen.
Hubert Geue:
ok, das war mal ein sachlich-inhaltlicher Beitrag.
Die Interpretion u. Bewertung der vielen Studien zur Homöopathie überlassen wir mal dem vom BUVO vorgeschlagenen Fachgremium, das führt hier und wohl auch auf der BDK zu weit. Einige wenige Studien zur Hom. hast Du ja erwähnt. Pikant: Früher hiess es immer: "Da gibt es KEINE Studien" (leider hat da niemand von euch widersprochen), jetzt heisst es: "Naja, überzeugend sind die nicht".
Nur als kleiner Beitrag, dass man das durchaus anders sehen kann (ich picke mir mal das Stichwort ADHS heraus):
http://www.heinerfrei.ch/ads-adhs
Daraus:
"Das ADS/ADHS ist das häufigste, schwierige Problem in der kinderärztlichen Praxis. Die schulmedizinische Behandlung basiert v.a. auf Stimulantien (Ritalin, Concerta, etc.), welche unter das Betäubungsmittelgesetz fallen. - Viele Eltern haben Bedenken ihren Kindern solche Mittel zu verabreichen.
In der Berner ADS/ADHS-Doppelblindstudie konnte unser Forschungsteam unter rigorosen Bedingungen nachweisen, dass Homöopathie eine signifikante Wirkung bei hyperaktiven Kindern entfaltet [Eur J Pediatr (2005) 164: 758-767]. Die Langzeitverläufe der Studienteilnehmer über acht Jahre zeigen, dass 75% aller ADS/ADHS Patienten mit Homöopathie allein befriedigend eingestellt werden können, und dass eine solche Behandlung die Intensität der Symptome bleibend um ca. 50% reduziert."
Man beachte, hier steht. "BLEIBEND". Nach üblicher schulmed. Lesart ist ADHS/ADS nicht heilbar. Somit gibt man Ritalin (ein Amphetaminderivat) und wenn man damit aufhört, ist es wieder genau so - oder schlimmer (Rebound-Effekt).
Ist doch schonmal nicht übel, besser mit Homöopathie beginnen als gleich mit Ritalin & Co. auf die Kleinen drauf zu halten (was auch umstritten ist).
Anja Susanne Dessauvagie:
ich verstehe es sehr gut, wenn Eltern es vorziehen, "erst einmal etwas Homöopathisches" zu probieren. Und ich habe das auch gemacht, als meine Kinder klein waren. Das soll ja auch niemandem verwehrt bleiben. Darum geht es ja nicht. Sondern es geht darum, ob alle Versicherten eine Therapie bezahlen sollen, für die es derzeit keinen klaren wissenschaftlichen Nachweis gibt. Und ob wir als Grüne unsere Politik auf Fakten basieren wollen oder auf dem, was wir gerade diffus irgendwie gut finden und was uns entgegenkommt. (Und das, was man ohnehin schon immer geglaubt und gemacht hat, kommt einem in der Regel ja auch viel stimmiger und besser vor. So funktionieren Menschen eben.)
Da bin ich halt klar für wissenschaftliche Erkenntnisse als Entscheidungsgrundlage in der Politik.
Das Problem der steigenden Anzahl von Ritalin-Verordnungen sehe ich auch. Ich glaube aber, das führt zu weit, das in diesem Rahmen zu diskutieren.
Hans Pahl-Christiansen:
ich kann als Nicht- Mediziner sicherlich nicht allzu viel beitragen, bin aber dennoch zuversichtlich, dass die Homöopathie als "Nischenprodukt", das es ja nun mal ist, betehen bleibt und dass wir als Grüne uns nicht dazu versteifen, eine nachhaltig wirksame Therapieform in Gänze abzulehnen, weil der Wirkmechanismus mit den hier gewählten wissenschaftlichen Methoden (Nachweis der Stofflichkeit, Vergleichsstudien, Reproduzierbarkeit etc.) nicht zu führen sein soll.
Mir persönlich reicht es, dass die Homöopathie bei mir gewirkt hat, nachdem ich mit einer Diagnose in der Schulmedizin als nicht therapierbar bezeichnet wurde. Wenn es uns gelingt, mit Homöopathie, Ayurveda, klassischer chinesischer Medizin, Meditationstechniken, psychotherapeutischen Verfahren, um nur diejenigen mit der längsten Geschichte und Erfahrung zu nennen, Erfolge zu erzielen bei vor allem chronischen Erkrankungen, bei denen die Schulmedizin ihren Patienten (noch) nichts Wirksames bzw. nichts ohne massive Nebenwirkungen anbieten kann, dann ist der Einsatz und die Kostenerstattung allemal gerechtfertigt.
Es gilt einfach die Aussage: wer heilt, hat Recht! Das ist mal die Schulmedizin, in sicherlich einer großen vielzahl an Fällen und das ist auch die Homöopathie oder eine der anderen aufgeführten Verfahren. Insofern möchte ich der Aussage in der Überschrift des Antrags deutlich widersprechen, dass es sich hier um "echten Patientenschutz" handelt. Es gibt nämlich eine große Mehrheit an Menschen, die im Fall der Fälle, dass nämlich die Schulmedizin nichts (mehr) anzubieten hat, auf die Alternativen zurückgreift und mit einer ganzheitlichen Behandlung (Schul- und Komplementärmedizin) sehr einverstanden ist, zumal die Erfolge da durchaus keine Einzelfälle sind.
Ich befürchte allerdings, dass sich die Diskussion in ihrer Hitzigkeit, mit der die alternativen Verfahren derzeit bekämpft werden, bereits zu sehr festgefahren hat als dass wir noch ein Aufeinanderzugehen erleben werden
Hubert Geue:
nix 'Herbert', sag lieber 'Hubert' - egal, das nur nebenbei.
Ich finde es gut, dass hier nicht nur Fachleute schreiben, sonst dürften wir alle ja nicht beim Thema Klimaschutz (mit)reden, das ist noch viel komplizwickter. Lindner (FDP) hatte eben nicht recht mit seinem Spruch.
Du hast recht, das wird schwierig hier zusammen zu kommen - die Geschichte kocht massiv hoch, kein Wunder bei solchen Anträgen wie z.B. V01, dabei müßte es möglich sein genau das umzusetzen was ich in der Praxis tagtäglich erlebe: Das letztendlich doch gute Miteinander von Schulmedizin u. komplementärer Medizin. Ich arbeite mit einigen Ärzten zusammen u. das klappt gut bis sehr gut. Und viele Ärzte nutzen komplementärmedizinische / naturheilkundliche Verfahren, auch wenn die Ärzteschaft die vor Jahrzehnten noch abgelehnt haben (Akupunktur, Homöopathie, TCM, Blutegel, Darm-Symbioselenkung etc.). Die haben halt gemerkt, dass diese Therapien wirken u. die Patienten das wollen.
Achja, und Weltklasse-Fußballer reagieren anscheinend besonders gut auf die "Placebo-Therapien" des bekanntesten Arztes Deutschlands:
https://www.homoeopathie-online.info/dr-mueller-wohlfahrt-ich-behandle-mit-homoepathie/
Timm Schulze:
es scheint bei dir und auch manch anderen leider immer noch ein Verständnis-Problem über die Intention des Antrages zu bestehen.
1. Niemand bestreitet, dass Homöopathie wirkt. Allerdings nach dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand nicht über den Placebo-Effekt hinaus. Da kann die Homöopathie-Industrie auch noch so viele anderslautende Studien vorlegen. Was zählt, ist nicht die Quantität, sondern die Qualität. Und die entsprechenden Überblicks-Studien haben bislang nicht zeigen können, dass eine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus besteht. Einzelstudien, die dies nachlegen, erfüllen die entscheidenen Qualitäts- bzw. Methodik-Kriterien laut der Überblicks-Studien leider nicht.
2. Es geht nicht darum, Homöopathie zu verbieten. Jede:r darf sie auch gerne weiterhin anwenden. Vielmehr geht es dem Antrag darum, die Bevorteilung der Homöopathie zu beenden Und Gefahren möglichst auszuschließen. Die Bevorteilung besteht im Wesentlichen aus zwei Punkten: (1) Ein vereinfachtes Zulassungverfahren; (2) Erstattung durch die GKV (Ätzt:innen erhalten sogar teils bessere Honorare für homöopathische Beratungsleistung). Die Gefahren bestehen darin, dass es immer wieder zu Fällen kommt, wo Homöopathie als vollwertiger Ersatz für die sog. „Schulmedizin“ vermarktet wird. Auch mit Todesfällen als Konsequenz. Wollen wir das?
Der Antrag soll also die Bevorteilung beenden und höhere Standards zur Abwehr vor Missbrauch der Homöopathie schaffen. Es ist nicht vertretbar, dass Placebo-Mittel überdurchschnittlich stark von der Solidargemeinschaft der Versicherten finanziert werden.
Sylvia Dorn:
Wir finden solche verschiedenen Erkenntnisebenen z. B. auch innerhalb der Physik zwischen der Quantenfeld-Theorie und der Gravitationsphysik. Man kann mit der Quantenfeld-Theorie nicht die kosmischen Gravitationsverhältnisse hochrechnen oder beweisen. Beide Systeme sind erkenntnistheoretisch nicht miteinander kompatibel, so wenig wie Homöopathie und Allopathie. Bei der Gravitationsphysik gibt es auch eine Parallele zur Homöopathie, insofern als Einstein zeigen konnte, dass Gravitation auch materie- und masseunabhängig als reine Raumzeitstruktur aufgefasst werden kann. Er nannte sie die Raumzeitgeodäten entlang derer sich alle Teilchen bewegen müsse. Ein völlig anderer Denkansatz als in der Newton'schen Physik. Und doch hat jede dieser Physikarten in bestimmten Rahmenbedingungen ihre Berechtigung und ihren Nutzen.
Die Vorstellung, dass nur von Stoffen Wirkung ausgehen kann, ist damit eigentlich schon seit 100 Jahren überholt. Doch konnten nur wenige Naturwissenschaftler die Realität und Wirkung von Raumzeitstrukturen in ihr Weltbild aufnehmen.
Ulrich Oberdieck:
Die Diskussion lässt mich allerdings zunehmend (ver-)zweifeln, ob wesentliche Teile dieser Partei bereit und in der Lage sind, solche Fragen gemäß den Prinzipien von Logik und basiert auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu diskutieren. Die Homöopathie zeigt sich zunehmend als ein hermetisches, selbst-referentielles Denksystem... dessen Evidenz-Gehalt dem der die katholische Kirche ähnelt.
Hubert Geue:
Definition EbM:
In der praktischen Umsetzung von EbM werden klinische Expertise des Arztes, Patientenpräferenzen und externe Evidenz aus klinischer Forschung integriert. EbM steht damit auf drei Säulen:
(1) individuelle klinische Erfahrung des Arztes,
(2) Präferenzen des Patienten und
(3) aktueller Wissensstand der klinischen Forschung.
Also, bei der klinischen Erfahrung des Arztes können die selbsternannten Schützer der Wissenschaft nicht mithalten, denn i.d.R. sind sie selbst weder Arzt noch Heilpraktiker. Die Kritiker hingegen haben KEINE ERFAHRUNG, die futtern ja lieber Chemie oder bleiben krank, anstatt - brrr - Placebos zu essen. Der Punkt dürfte somit an die ca. 7000 Ärzte gehen, die Homöopathie gut u. gerne praktizieren (ich lasse die Heilpraktiker mal aussen vor)....und nicht an eine Ärztin, der nach jahrelanger Globuliverschreiberei einfiel, dass ihre Patienten intellektuell unsauber und unwissenschaftlich geheilt wurden.
Bei den Präferenzen der Patienten brauchen wir uns auch nicht aufhalten, die sind klar pro Homöopathie (siehe die Umfragen). Der Punkt geht somit eindeutig an die Hom.-Befürworter*innen.
Klinischer Wissensstand/Forschung:
Da ist die Datenlage pro Hom. recht gut, brauche ich hier nicht ausbreiten, da würden wir in 3 Jahren noch aneinander vorbei diskutieren.
Wenn also Ulrich so siebengescheit die homöopathiefreundlichen grünen Diskutanten/innen mit der kath. Kirche und deren Evidenz vergleicht, dann zeigt er damit, dass er seinen eigenen wissenschaftl. Ansprüchen nicht genügt. Kein Spur von Respekt vor den Evidenzpunkten 1 und 2 (s.o.) u. offenbar keine Ahnung davon oder absichtliche Ignoranz. Ulrich & Freunde schauen nur auf Punkt 3.
Darüber hinaus haben wir in der kathol. Kirche deutlich weniger RCT-Reviews und andere Studien für die dort vertretenen Positionen, das müßte Ulrich wissen.
Fazit: Punkt 1 und 2 geht zu 100% an die Homöopathiefreunde/innen u. Punkt 3 - sagen wir einfach mal 50:50.
Auch auf Grund dieses Resultats kein guter Grund den Parteifrieden damit aufs Spiel zu setzen. Es sei denn - man will genau das.
Tillmann Nöldeke:
Der Antrag löst also nicht nur kein einziges der großen Probleme im Gesundheitssystem, zu schweigen davon, dass er medial ablenkt von den globalen ökologischen Herausforderungen, auf die wir adäquate Antworten suchen. Das im Antrag postulierte Glaubwürdigkeitsproblem erweist sich auch als self fullfilling prophecy - und DAS ist wirklich das Letzte, was Klimapolitik jetzt brauchen kann. Entweder wir beschließen jetzt also einen Anti-Homöopathie-Antrag und vergraulen damit Ärzt*innen und Millionen von Patient*innen, oder wir werden beim Klimaschutz unglaubwürdig. Beides nützt den Gegner*innen eines konsequenten Klimaschutzes. SEHR TRAURIG.
Hubert Geue:
keine Angst wir werden beim Klimaschutz nicht unglaubwürdig, der Klimaschutz hat nun wirklich mit Homöopathie nicht allzu viel zu tun (bis auf den Umstand, dass die Verwendung von Hom. ökologischer ist als die überbordende Verwendung schulmez. Mittel, die sich im Trinkwasser wiederfinden). Noch einmal: "die Wissenschaft" hat nicht gesagt, dass die Homöopathie nicht wirkt oder nicht über Placebo wirkt, sondern die Interpretation der wissenschaftl. Daten ist etwas uneindeutig (nicht 97% der Wissenschaftler sagen die Homöopathie...) läßt offenbar den einen oder anderen Schluß zu. Wie so oft in der Wissenschaft und noch öfter in der Medizin und beim Umweltschutz (Glyphosat-Beispiel). Oder sollen wir jetzt für Glyphosat stimmen/kämpfen....aus lauter Angst, beim Klimaschutz bei einem "Nein zu Glyphosat" als unglaubwürdig dazustehen? Die Studienlage ist nämlich eher pro Glyphosat und trotz Michael Kellners tapferen Kampf gegen Glyphosat wird Monsanto/Bayer weiterhin tönen: "Die Wissenschaft ist auf unserer Seite!".
Belege (aus Wikipedia):
"Glyphosat wurde lange Zeit relativ einhellig als nicht krebserregend bewertet. Laut einer 2000 veröffentlichten Übersichtsarbeit (Williams et al., 2000) haben umfassende Studien an Versuchstieren gezeigt, dass es keine Hinweise für Karzinogenität, Mutagenität, Neurotoxizität oder Reproduktionstoxizität für den Menschen gebe.[21]
Die USEPA stellte Glyphosat in einer Bewertung aus dem Jahr 2000 in eine Stoffgruppe, für die Beweise vorliegen, dass sie für den Menschen nicht kanzerogen sind.[21][20]
Eine von Monsanto unterstützte Übersichtsarbeit aus dem Jahr 2012 untersuchte 21 epidemiologische Studien (sieben Kohortenstudien und 14 Fall-Kontroll-Studien). Die Übersichtsarbeit konnte kein konsistentes Muster eines positiven Zusammenhangs finden, der auf einen Kausalzusammenhang zwischen Krebs (und einzelnen Krebsarten) und Glyphosatexposition hinweise.[96]"....etc... Das deutsche Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) teilte im September 2015 in einer Hintergrundinformation mit, alle verfügbaren Studien wissenschaftlich fundiert geprüft und bewertet zu haben, inklusive der von der IARC zitierten. Nach Angaben des BfR kämen sowohl das BfR als auch die Bewertungsbehörden der EU und anderer Länder sowie die IARC zu der Schlussfolgerung, dass diese Studien nur begrenzte Hinweise auf die Kanzerogenität von glyphosathaltigen Pflanzenschutzmitteln (Gemischen aus Wirkstoff und Beistoffen) erbracht hätten." etc. etc.
Also, was sagt jetzt "DIE WISSENSCHAFT"??
Tillmann Nöldeke:
ja, das ist eine sehr gute Frage! Falls ich mich missverständlich ausgedrückt haben sollte: Ich bin 100% bei dir. Meine Kommentare thematisieren mehrfach: a) die UNKLARE Datenlage bzw. unterschiedliche Interpretation; b) das wenig überzeugende Argument, die Grünen müssten "der" Wissenschaft folgen. Mein letzter Kommentar galt denn auch "nur" der medialen Resonanz dieses Antrags. Und da finde ich den Artikel von Jan Schweitzer, der die Argumentation von Tim Demisch zu 100% übernimmt, schon besorgniserregend. Das heißt nun keineswegs, dass wir diesem Antrag zustimmen sollten. Es heißt lediglich, dass sich die Antragsteller*innen fragen sollten, vor wessen Karren sie sich da eigentlich spannen lassen.
Elke Kiltz:
Ich halte mich bei der Homöopathie an meine Erfahrungswerte und die haben mir in Jahrzehnten bewiesen, dass bestimmte Globuli bei mir sehr gut wirken.
Ein Beispiel: Ich habe jahrelang sehr oft wegen Stirnhöhlen- und Nasennebenhöhlenvereiterung Antibiotika und starke Schmerzmittel nehmen müssen. Seit mir eine sehr gute Ärztin Kalium bichronium empfohlen hat und ich diese "unwirksamen" Kügelchen bei den ersten Anzeichen eines festsitzenden Schnupfens nehme, habe ich weder Antibiotika noch Schmerzmittel gebraucht. Gut für mich und für die Kasse meiner Krankenkasse und schlecht für die Pharmaindustrie! Kann es sein, dass da Mächte gegen die Homöopathie am Wirken sind, die weniger verdienen durch die Anwendung von "unwirksamen" Kügelchen. Ich habe eine ganze Palette verschiedener Globuli und mit vielen von ihnen gute Erfahrungen gemacht. Deshalb halte ich die Homöopathie für eine wichtige präventive und komplemtäre Gesundheitsversorgung, die ich mir von niemand verteufeln lasse. Übrigens an alle in der Grünen Jugend, die den Antrag von Tim unterschrieben haben: wenn Ihr mal ein Bier oder einen Wein zuviel getrunken habt, solltet Ihr vorm Einschlafen schon mal präventiv - um den Kater zu vermeiden oder abzumildern - Nux vomica (Brechnuß) nehmen. Hilft auch, wenn man zuviel oder was Falsches gegessen hat.
Kurz und knapp: Wenn die Grünen sich einer solchen blinden Wissenschaftsgläubigkeit anschließen würden, müßte ich ernsthaft darüber nachdenken, ob das noch meine Partei sein kann. Es erschießt sich mir auch nicht, warum ich Homöopathie ablehnen muss, damit ich in der Klimapolitik, die sich auf zahlreiche Studien unterschiedlichster Auftraggeber und Geldgeber stützen kann, glaubwürdig bleibe. Das halte ich für puren Nonsens
Ach ja: Ich würde die Grüne Jugend gerne weiterhin ernst nehmen.
Jochen Struck:
• Wir haben aus Eltern-Sicht alle unsere vier Kinder mit Hilfe homöopathischer Medikamente (Globulis) in vielen Fällen vor einer (unnötigen) Einnahme von Antibiotika bewahren können. Unsere Kinder haben jeweils höchstens ein- bis zweimal in ihrer gesamten Kindheit (bis zum 18. Lebensjahr) Antibiotika einnehmen müssen.
• Placebo bedeutet ja nicht wirkungslos. Der Placebo-Effekt beschreibt eine wissenschaftlich nachweisbare Wirkung. Die Placebo-Wirkung ist abhängig vom Glauben daran, ein wirkungsvolles Arzneimittel eingenommen zu haben. Dieser Glaube dürfte verstärkt bzw. abgeschwächt werden, wenn ein Placebo-Medikament als Medikament anerkannt ist (oder eben nicht mehr anerkannt wird), richtig? Falls das so ist, wären homöopathische Arzneimittel vergleichsweise ungefährliche und zudem auch noch sehr preiswerte „Medikamente".
• Auch ich habe gehört, dass es Homöopathen gibt, die Patienten auch dann ausschließlich mit homöopathischen Medikamenten behandeln, wenn Krankheitssymptome und Entwicklung der Krankheit dies als nicht (mehr) sinnvoll erscheinen lassen. Aus diesem Grund haben wir unsere Kinder nur von einer in klassischer Medizin voll ausgebildeten Kinderärztin behandeln lassen (Dr. med.), die sich zusätzlich auf Homöopathie spezialisiert hat. Diese Ärztin hat bei allen schlimmeren Erkältungskrankheiten unserer Kinder immer zunächst Blutwerte erhoben, bevor sie eine Medikation vorgeschlagen hat. Haben die Blutwerte z.B. stärker erhöhte Entzündungswerte erbracht, hat sie auch Antibiotika gegeben (also kein Dogma, weder gegen noch für Homöopathie). Das war aber eben nur sehr selten erforderlich.
• Kann es also sein, dass der Umgang mit Homöopathie insbesondere von Nicht-Medizinern das eigentliche Problem ist und nicht die homöopathischen Medikamente als solche?
• Falls dies zu bejahen ist, sollte dann nicht eben dieser Umgang geregelt werden und nicht, unabhängig von diesem Umgang, die Anerkennung homöopathischer Medikamente als solche aufgehoben werden? Vorschlag: Homöopathische Medikamente könnten zukünftig nur dann erstattungsfähig sein, wenn sie von einem ausgebildeten Mediziner verschrieben werden.
• Daneben halte ich es für mindestens genauso dringend erforderlich, den Umgang von ausgebildeten Ärzten mit Antibiotika neu zu regeln. Diese werden m.E. viel zu leichtfertig und ohne vorherige Tests (z.B. Erhebung diverser Blutwerte, Test auf vorhandene Bakterienarten und deren Resistenzen auf bestimmte Antibiotika etc) verordnet. Die daraus resultierenden Folgen sind uns allen bekannt. Und diese Folgen halte ich für erheblich gravierender als selbige von homöopathischen Medikamenten. Aber das eine schließt das andere nicht aus: der Umgang mit beiden Medikamentengruppen bedarf m.E. dringend einer Neuregelung.
• Ein generelles Problem bei der politischen Umsetzung wissenschaftlicher Studienergebnisse besteht m.E. darin, dass wissenschaftliche Studien immer unter ceteris-paribus Annahmen erfolgen. Politische Entscheidungen können aber eben nicht ceteris-paribus durchgeführt werden, sie wirken sich immer ganzheitlich aus. Es bleibt die Verantwortung der politischen Entscheidungsträger, die ganzheitlichen Wirkungen politischer Entscheidungen in Eigenverantwortung einzuwerten und erst in Abhängigkeit von dieser Einwertung zu entscheiden, welche Maßnahme unterm Strich wirklich (am meisten) Sinn macht.
• Meine Befürchtung ist, dass eine (generelle) Aufhebung der Arzneimittelanerkennung von homöopathischen Medikamenten insbesondere bei Kindern und Jugendlichen zu einer noch häufigeren (unnötigen und nicht zielgerichteten) Verordnung von Antibiotika führt. Was hätten wir dann als Menschen unterm Strich gewonnen? Wir hätten verloren, meine ich.
• Mein Apell ist also: Lasst uns lieber den Umgang mit homöopathischen Medikamenten neu regeln und insbesondere und auch solchen mit Antibiotika. Nicht die Medikamente sind das Problem, sondern die Menschen (Homöopathen und Ärzte), die diese (falsch) verordnen. Und lasst uns nicht den Placebo-Effekt verharmlosen. Gut, dass es ihn gibt! Zeigt er doch, dass der Mensch nicht auf seinen Körper reduziert werden kann (und sollte).
Gisela Glaser:
Ich bin jetzt 72 Jahre alt und habe gut 25 Jahre als Heilpraktikerin in meiner Praxis gearbeitet. Bis auf ganz wenige Ausnahmen kamen die Menschen, die meine Hilfe gesucht haben, nicht zu mir, weil sie ausschließlich naturheilkundlich behandelt werden wollten. Sie kamen, weil sie unzufrieden waren mit den Behandlungen, die sie von den wissenschaftlich ausgebildeten Ärzt*innen erhalten hatten oder weil sie schlicht gesagt bekommen hatten: „Damit müssen Sie leben.“ So viel zu der Behauptung, durch die Gabe von homöopathischen Arzneimitteln würden angemessene und notwendige Behandlungen hinausgezögert und verschleppt werden. Ich habe meine Patient*innen fast durchweg mit Methoden behandelt, die wissenschaftlich nicht abgesegnet sind oder als überholt betrachtet werden: Pflanzenheilkunde Homöopathie, Bach-Blüten, Kinesiologie, Akupunktmassage, Schröpfen usw. und hatte damit Erfolg – natürlich nicht bei jedem Menschen. Aber das ist bei der evidenzbasierten Medizin kein Haar anders.
Bis ich mit Anfang 30 mein Studium der Psychologie begann, glaubte ich, dass wenn etwas wissenschaftlich bewiesen ist, dann ist es auch wahr. Glücklicherweise konnte ich an der Uni hinter die Kulissen des Wissenschaftsbetriebs schauen und habe gemerkt, dass dieser Glaube ein Irrtum ist. Das gilt vor allem für die Wissenschaften, die sich mit dem Menschen befassen. Das ist nicht nur so, weil die Forschung weitergeht und neue Erkenntnisse die alten überholen. Es ist auch so, weil die Medizin eben keine Naturwissenschaft ist, wie Hubert Geue und Jörn Buldmann am 29. 9. schon ausgeführt haben. Das ist anders beim Thema Klimawandel. Deshalb sollten wir hier nicht Birnen mit Äpfeln vergleichen. Dazu kommt, dass es im Bereich der Medizin kaum unabhängige Forschung gibt. Es gelten hier leider weiter diese Sprüche: „Wes Brot ich ess, des Lied ich sing“ und „Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast“.
Wie schwierig es ist, die Wirkung eines Medikamentes neutral zu beurteilen, zeigt eine Studie, von der Dr. med. Klaus-Dieter Platsch auf dem Symposium „Heilen“ Benediktushof, Holzkirchen, am 25. November 2009 berichtet hat (https://www.drplatsch.de/tl_files/drplatsch/pdf/Vortrag_Heilende_Essenz_Placebo_End.pdf). Es geht um eine New Yorker Asthma-Studie, die 1970 veröffentlicht wurde. Ich zitiere: „Die Patienten bekamen entweder den Wirkstoff Isoproterenol, eine die Bronchien erweiternde Substanz, die Asthma verbessert, oder Carbachol, ein bronchialverengendes Mittel, das Asthma verschlimmert. Einmal sagte man den Patienten, was für ein Medikament sie erhielten, ein anderes Mal, dass sie genau das gegenteilige Mittel bekämen. Die Studie zeigte, dass sich die Wirkung der Medikamente verstärkte, wenn die Patienten wussten, welches Mittel sie bekamen. Nahezu schockierend war jedoch die Beobachtung, dass Patienten, die das verengende Mittel Carbachol bekamen, jedoch glaubten, es sei Isoproterenol, sich die Bronchien tatsächlich erweiterten und umgekehrt. Allein die Überzeugung ein bestimmtes Mittel zu bekommen, konnte die bekannte Medikamentenwirkung ins Gegenteil verkehren.“ (Quelle: Luparello, T.J., Leist, N., Lourie, C.H., Sweet, P.: The Interaction of Psychologic Stimuli an PharmacologicAgents on Airway Reactivity in Asthmatic Subjects. Psychosomatik Medicine 32, S. 509-514, 1970)
Mir gefällt an diesem Beispiel so gut, dass es so klar die Kraft der menschlichen Gedanken, des menschlichen Geistes und menschlichen Glaubens aufzeigt, der sprichwörtlich Berge versetzen kann. Noch spannender finde ich, dass sich in Doppelblindstudien gezeigt hat, dass sogar die Einstellung des Arztes gegenüber dem zu testenden Medikamentes auf das Ergebnis auswirkt! Gefunden habe ich dies bei Larry Dossey in seinem Buch „Heilende Worte“, S. 184 ff, erschienen 1995 im Verlag Bruno Martin. (Die zitierten Studien: T.W. Anderson, „Vitamin E in Angina Pectoris“, Canadian Mediacl Association Jornal 110 (1974): 401-6; and R. Gillian, B. Mondell, and J. R.Warbasse, “Quantitative Evaluation of Vitamin E in the Treatment of Angina Pectoris”, American Heart Journal 93 (1977): 444-49
E. H. Uhlenhuth, A. Cantor, J. O. Neustadt, and H. E. Payson, “The Symptomatic Relief of Anxiety with Meprobamate, Phenobarbital and Placebo”, American Journal of Psychiatry 115 (1959): 905-10)
Inzwischen gibt es ja genügend Studien über die Kraft der Gedanken, in der Regel unter den Stichwörtern Placebo bzw. Nocebo. Leider sind sich die meisten Ärzte nicht bewusst, dass sie selbst im besten Fall ein sehr kraftvolles Placebo oder im schlimmsten Fall ein sehr schädliches oder gar tödliches Nocebo sind.
So viel zum Thema Wissenschaft und Medizin. Die Frage, die mich aber sehr viel mehr umtreibt, lautet: Ist dir, lieber Tim, und den 267 Mitunterzeichner*innen eigentlich klar gewesen, welche Sprengkraft in eurem Antrag steckt? Denn gerade bei uns Grünen und unseren Sympathisant*innen und Wähler*innen gibt es nun einmal sehr viele Menschen, die nicht mit dem Mainstream schwimmen, die „alternativ“ denken und handeln, auch im Bereich der Medizin. Wenn euch das von Anfang an bewusst war, was um Gottes willen treibt euch an? Was ihr in euren ersten acht Zeilen dazu schreibt, überzeugt mich nicht. Denn es ist ja nicht zu bestreiten, dass es bei diesen finanziellen Peanuts nicht um das Ausmerzen von Ungerechtigkeit und fehlgeleiteter Solidarität gehen kann. Und auch ein Bekenntnis zu Naturwissenschaften kann diesen Preis nicht lohnen! Wenn es euch aber nicht bewusst war, mit welcher Sprengkraft ihr da spielt, ist es höchste Zeit diesen Antrag zurückzuziehen. Wir haben wahrhaft existenziellere Probleme zu lösen!
Karl-Heinz Roos:
Sind sich die Unterstützer des Antrages, die ja wahrscheinlich zu einem hohen Prozentsatz ein systemkritisches Bewußtsein für sich in Anspruch nehmen, darüber im Klaren, vor welchen Karren sie sich spannen lassen bzw. wessen Interessen sie das Wort reden?
Mit Sicherheit nicht den Interessen der PatientInnen und ihrer freien Wahlmöglichkeit der Behandlung, sondern eher denen eines Teiles der Medizin- bzw. der Pharmaindustrie, die nicht an vergleichsweise preiswerten Therapien interessiert sein können.
Da ist ja sogar Jens Spahn schon weiter, der sich wegen der minimalen infrage stehenden Kosten auf diesem Gebiet nicht verkämpfen will.
Und die Behauptung, Homöopathie wirke nur durch den Placebo-Effekt, ignoriert, daß dies auch bei manchen Vefahren der Schulmedizin zumindest nicht auszuschließen ist.
Im übrigen: Entscheidend für die Sinnhaftigkeit einer Therapie ist nicht WIE sie wirkt, sondern DASS sie wirkt !
Wer heilt, hat Recht !
Gerhard Härer:
was hat da wohl die Initiatoren veranlasst?
Ich bin da auch sehr kritisch, aber das Thema so hochkochen zu lassen bei dem kleinen Euro-Betrag, was soll das?
Dann gibt's da wohl noch in Bielefeld zum Impfen einen Antrag und schwupp di Wupp haben wir etliche Mitglieder weniger und was kommt danach noch vielleicht?
Liebe alle, kümmert euch um wichtigere Dinge in unserer Partei, die die Gesellschaft benötigt.
Es ist zum Heulen!
Stefan Muck:
Dann ausgerechnet eine Breitseite gegen die Homöopathie, die sich in der ärztliche Praxis als sinnvoll bewiesen hat. Ein Schelm, wer böses dabei denkt, 0,03 % der Kassenausgaben. Wo werden hier Beitragszahler*innen entlastet? Vergleicht man die Zahlen der Fehlbehandlungen, sei es durch Medikamente oder Operationen der konventionellen Medizin, sehe ich den Handlungsbedarf zum Patientenschutz auf ganz anderer Seite.
Über die im Hintergrund agierenden Organsisationen zu diesem Antrag muss ich ja keine Worte verlieren. Diese Vorgehensweise mittels dieses Antrags wäre für diese Partei beschämend und verantwortungslos.
So viel zerstörerisches Potential zur Befriedigung des eigenen Egos gegen eine Medizin deren Praxis unbestrittene Erfolge feiert und deren Wirkungsnachweis über Studien der Wissenschaft nicht gelingt. Da steht doch eher die wissenschaftliche Methode auf dem Prüfstand.
Übrigens kann man Studien bei Cochrane Deutschland nachlesen, die auch beim zusätzlichen Verzehr von Obst und Gemüse, gegenüber einer durchschnittlichen Ernährung, keine gesundheitsverbessernde Wirkung nachweisen. Leute packt den Grill aus, der ganze Obst-und-Gemüse-Zirkus ist fake.
Das Problem, das diese Studien habe ist doch, das sie auf den Wirkungsnachweis von Medikamenten designed sind, die mit Wirkstoffen direkt in Körperfunktionen eingreifen, aber nicht auf Behandlungen, die körperliche Regenerations- und Abwehrkräfte stimulieren, wobei die Regulierung ohne Manipulation dem menschlichen Körper selbst überlassen ist, sprich ganzheitlich. Da jeder Körper anders die Gesundung steuert, sind die Effekte auch nicht zu vereinheitlichen. Das Ergebnis ist ein diffuses Studienbild.
Manuel Gröger:
Hubert Geue:
prima, dass sich mal ein Arzt endlich gegen die unerträglichen IGEL-Leistungen wendet:
https://www.tagesspiegel.de/politik/kritik-an-igel-geschaeften-aerzte-verkaufen-jedem-zweiten-selbstzahlerleistungen/13865474.html
Daraus:
" "Für manche Facharztgruppen ist IGeLn zum Volkssport geworden.“ Damit würden Arztpraxen zu Verkaufsräumen, in denen ähnlich agiert werde wie bei anderen Händlern. „Nur wird die nicht offen gesagt, sondern durch die ärztliche Aura ummantelt.“
Schätzungen zufolge verdienen Ärzte hierzulande pro Jahr rund eine Milliarde Euro mit solchen Offerten. Dabei sind nicht alle gleich stark im Geschäft. Knapp 72 Prozent der Igel-Angebote kommen, wie das Wissenschaftliche Institut der AOK ermittelte, aus fünf Facharztgruppen. An der Spitze liegen Gynäkologen und Augenärzte, gefolgt von Orthopäden, Hautärzten und Urologen. Seit 2012 hat der MDK durch Experten Nutzen und Risiken von 41 individuellen Gesundheitsleistungen untersuchen lassen, die Ergebnisse des so genannten IGeL-Monitors sind im Internet zu finden. 17 Leistungen erhielten das Urteil „negativ“ oder „tendenziell negativ“, bei 15 war das Ergebnis „unklar“. Und nur drei wurden als „tendenziell positiv“ bewertet: Akupunktur zur Migräne-Prophylaxe, Lichttherapie bei Winterdepression und Stoßwellentherapie bei Fersenschmerz. Bei letzterem wird nun sogar geprüft, ob es zur regulären Kassenleistung werden soll."
Vernünftigerweise also lieber Homöopathie, Akupunktur etc., da ist die Studienlage RELATIV GUT u. die Kosten sind niedrig :-). U.a. beim Heilpraktiker, da zahlen nämlich die Patienten i.d.R. selbst (46 Millionen (!) Patientenkontakte pro Jahr beim Heilpraktiker). Deshalb wünsche ich mir von den GRÜNEN mehr Unterstützung des HP-Berufs u. der Naturheilverfahren bzw. der komplementären Medizin statt solcher Anträge - so wie es in den letzten Jahrzehnten erfreulicherweise der Fall war...
Moritz Bleyer:
Die Behauptung, die Homöopathie sei wirkungslos ist schlichtweg falsch. Zwar gibt es dafür auch wissenschaftliche Beweise, doch wer, wie ich selbst, rein homöopathisch behandelt wird, hat so etwas gar nicht nötig. Nach jedem Infekt bin ich nach homöopathischer Behandlung innerhalb der nächsten 24 Stunden genesen. Meine ganze Kindheit über.
Die Leute, die hier meinen, die Homöopathie verteufeln zu müssen, haben anscheinend keinerlei persönliche Erfahrungen damit.
Fällt die Homöopathie aus der Erstattung der gesetzlichen Krankenkasse, haben finanziell schwächere Menschen keine Möglichkeit zu homöopathischer Behandlung. Besonders drastisch ist das bei chronisch Erkrankten, die mitten in einem längeren Behandlungszeitraum sind.
Hat sich hier eigentlich schonmal jemand überlegt, dass Globuli im Gegensatz zu anderen Arzneien kaum Plastik- bzw. keinen Aluminiumverbrauch in der Verpackung haben.
Bezeichnend für die Absurdität dieses Antrages finde ich auch, dass er in seiner Begründung fast vollständig von Behauptungen der Anti-Homöopathie-Lobby abgeschrieben ist. Ich bin selbst in der Grünen Jugend, fundiert eure Anträge fundiert und nicht nach einseitiger Ansicht von Lobbyisten und Lobbyistinnen!
Hubert Geue:
prima, dass mal was gegen den Grünjugend-Mainstream direkt aus der grünen Jugend kommt; solche Ausführungen tun einfach gut.
Die grüne Jugend sollte unbedingt mal schauen, wessen Geistes Kind diese Einflüsterer sind...und was für Motive dahinter stecken. Cui bono ...
PS: Der Hauptautor der skeptischen Schreibe gegen die Homöopathie ist Edzard Ernst; hier einige Anmerkungen dazu:
https://homoeopathiewirkt.wordpress.com/2019/10/22/edzard-ernst-und-seine-homoopathie/
Stefan Muck:
Selbst Prof. Dr. Antes, ehem. Direktor von Corchrane Deutschland, der Homöopatiesympathie unverdächtig, spricht von drei wichtigen Kreisen. 1.Studien, 2. (gleichwertig) Erfahrung des Arztes, und nennt es einen völligen Wahnsinn das ausklammern zu wollen, 3. Wertesystem des Patienten.
Homöopatiegegner unterschlagen gerne die Realität der medizinischen Praxis, denn anders macht ihre Argumentation auch keinen Sinn. Sie bemühen diejenigen Studien, in denen kein Nachweis über den Placeboeffekt hinaus festgestellt wird und folgern im Umkehrschluss, an allen Erfahrungen praktizierender Ärzte vorbei, dass eine Wirkung der Homöopathie somit nicht eindeutig bewiesen ist, oder noch schlimmer, dass man Homöopatie problemlos mit Placebo gleichsetzen kann. Das Gebot, die Erfahrungen der Ärzteschaft gleichrangig mit einzubeziehen, wird gröblichst mißachtet. Und das versuchen sie nun als wissenschaftlich zu verkaufen. Statt sich mit den Widersprüchen auseinanderzusetzen werden diese zum Vorteil des eigenen Weltbildes ausgeklammert. Die Bexitbefürworter haben nicht anders gearbeitet. Solange mit Halbwahrheiten agieren, bis sie sich als angebliche Fakten niedergeschlagen haben. Wissensschaftlich wäre, die eigene Methodik der Studien zu hinterfragen, was in der Wissenschaft übrigens auch geschied, bei unseren Antragstellern aber offensichtlich nicht.
Vanessa Boysen:
Sylvia Dorn:
Hubert Geue:
"nix drin" ist falsch u. wurde schon erläutert, nur in ausgeprägten Hochpotenzen ist NICHTS EINDEUTIG MESSBARES drin, jedoch wurden Nanoteilchen u. veränderte Wasserstoffbrücken "gefunden". Wichtig ist auch nicht, ob man das Wirkprinzip zu 100% erklären kann, sondern ob es a) wirkt und b) ob es ökologisch ist (fehlende Wasser- bzw. Umweltverschmutzung, Produktionsbedingungen u. fehlende bzw. kaum vorhandene Nebenwirkungen).
Ausserdem ist es unfair u. nervt gewaltig, wenn hier von Parteikolleg*innen unterstellt wird (!!), dass man Patienten betrügt u. "falsche Versprechungen" macht. In manchen moderierten Foren würden solche Beiträge gelöscht. Ich unterstelle euch ja auch nicht, dass ihr hirnlos und pharmafinanziert nur Lügen verbreitet (wäre das ähnliche Niveau).
PS: Was ist ein "Grundkonsens einer geteilten Wirklichkeit"?? Kann man die Wirklichkeit teilen? Und wenn ja, wer kriegt die eine u. wer die andere Hälfte?
Anja Susanne Dessauvagie:
Jochen Struck:
Jochen Struck (jochen.struck@jaschl.de)
Antworten
Anja Susanne Dessauvagie:
Und ich weiß nicht genau, was du mit "wissenschaftlichen Teilerkenntnissen" meinst. Offenbar gibt es hier viele Leute, die möchten zwingend Homöopathie, ganz egal, ob es dafür eine wissenschaftliche Grundlage gibt oder nicht.
Hubert Geue:
PS:@Anja: Um Gottes Wilhelm natürlich finde ich gut gemachte Studien interessant u. oft genug auch aussagekräftig. Habe ich nie in Abrede gestellt. Ich habe nur die "allgemein akzeptierten Erkenntnisse" nicht ganz so allgemein akzeptiert gesehen. Wenn dem so wäre, bräuchten wir auch keinen extra Fachausschuss, um wissenschaftlich u. politisch dieses Nebenthema zu klären, um aus der schlechten Presse heraus zu kommen...
Jochen Struck:
Roland Simon:
Joachim Köhne:
Hubert Geue:
https://homoeopathiewatchblog.de/2019/11/07/landtag-des-groessten-bundeslandes-diskutiert-am-donnerstag-ueber-homoeopathie-und-entscheidet-ueber-fuenfteiligen-antrag-globuli-gegner-machen-mobil-gegen-pro-hom-abgeordnete/
Joachim Köhne:
https://www.der-postillon.com/2019/11/sonntagsfrage-homoeopathie-bayern.html
Und eine ernstere Stellungnahme des Humanistischen Pressedienstes:
https://hpd.de/artikel/homoeopathie-keine-antibiotika-alternative-17375
Karl-Heinz Roos:
ich finde es bemerkenswert, dass jemand, der angeblich die Wissenschaft (in welcher Form auch immer) so hochhält, es bedenklich findet, dass die Bündnisgrünen im bayerischen Landtag einem Antrag zur ERFORSCHUNG eines Sachverhaltes, also gerade zur Erlangung wissenschaftlicher Erkenntnis, zugestimmt haben.
Für Sie steht anscheinend schon im Voraus fest, dass an dieser Stelle nicht geforscht werden muss, weil eine Wirksamkeit von Homöopathie nicht in Ihr etwas einseitiges Weltbild passt.
Joachim Köhne:
Jochen Struck:
Joachim Köhne:
"nix drin" ist falsch u. wurde schon erläutert, nur in ausgeprägten Hochpotenzen ist NICHTS EINDEUTIG MESSBARES drin, jedoch wurden Nanoteilchen u. veränderte Wasserstoffbrücken "gefunden"
Es ist nix drin: In der Gravitationsphysik gibt es eine Parallele zur Homöopathie, da Einstein in seiner Relativitätstheorie zeigen konnte, dass Gravitation auch materie- und masseunabhängig als reine Raumzeitstruktur aufgefasst werden kann. Das war ja gerade das ganz Besondere seiner Theorie, die zeigte, das Raum und Zeit nicht nur Hilfsvorstellungen, sondern aktive, kosmische, d.h. real ordnende Größen von dynamischer Natur sind. Kant bezeichnete Raum und Zeit als transzendentaler Natur, damit hielt er sie nicht für abstrakte Ideen, sondern im Gegenteil, er hielt sie für das existentielle Fundament unseres Bewusstseins und der realen Welt, in der sich die verschiedenen Stoffe in evolutionären Prozessen entwickelten.
Seht euch doch zur Entspannung der doch etwas aufgeregten Diskussion mal ein Video zum Thema an (allerdings von einem SPD Mitglied):
https://www.youtube.com/watch?v=pU3sAYRl4-k
Jochen Struck:
Joachim Köhne:
Jochen Struck:
Hubert Geue:
Ok, das war eine Steilvorlage zu einem wissenschaftstheoretischen Diskurs. DANKE FÜR POPPER, jetzt wird es langsam anspruchsvoller hier :-).
Here we go:
Wenn Du schreibst: "Es steht natürlich jedem frei durch hoffentlich randomisierte, placebokontrollierte und doppelt verblindete Studien eine Wirkung von auch völlig unlogischen Sachen nachzuweisen zu versuchen. Das ist wissenschaftstheoretisch Falsifikation nach Popper und vüllig in Ordnung."
dann dürfte das nicht so ganz wissenschaftlich korrekt sein. Das was Du da (be)schreibst - ein Nachweis für eine Wirksamkeit der Hom. - wäre eine Verifikation u. keine Falsifikation.
Popper war der Meinung, dass man eh nur FALSIFIZIEREN KANN; wenn man die Existenz von etwas bzw. die Hypothese bejahen wollte, sprich NACHWEISEN wollte, wäre das eine Verifikation. Right?
Zitate von der TU-München:
"Verifikation bedeutet die Bestätigung einer Hypothese oder einer Theorie.
Eine Verifikation von allgemeingültigen Aussagen ist nur durch die Untersuchung der Gesamtpopulation möglich. Anhand von Stichprobendaten getroffene Schlussfolgerungen sind logisch nicht zulässig. Es besteht die Gefahr eines Induktionsschlusses (siehe Induktion). Das heißt, dass von einer begrenzten Anzahl bestätigter Einzelergebnisse auf die Allgemeingültigkeit der Hypothese oder Theorie geschlussfolgert wird. Es gibt aber theoretisch unendlich viele mögliche Stichproben, welche die vorliegenden Ergebnisse widerlegen könnten. Ein hypothesenkonformes Ergebnis ist also nur ein Anlass, die Hypothese bis zum Auftauchen gegenteiliger Befunde vorläufig beizubehalten.
In der Empirie sind die Problem- und Fragestellungen unendlich vielfältig, die Stichproben, die untersucht werden können und die Zahl der Untersuchungen hingegen sind endlich. Daher kann der Gegenstandsbereich einer Theorie nie vollständig untersucht werden. Aufgrund dessen können psychologische Theorien nie mit vollständiger Sicherheit bewiesen werden. In der Wissenschaftstheorie sprechen wir daher vom Grad der Bewährung einer Theorie. Durch viele verschiedene empirische Untersuchungen können wissenschaftliche Hypothesen und Theorien also vorläufig bestätigt oder gegebenenfalls widerlegt werden. Die Widerlegung einer Hypothese bezeichnet man als Falsifikation. Das Ziel wissenschaftlichen Arbeitens ist es, Theorien auf den Grad ihrer Bewährung hin zu überprüfen. Die Wissenschaft richtet sich also nach dem Falsifikationsprinzip und nicht nach dem Verifikationsprinzip.
Falsifikation bedeutet die Widerlegung einer Hypothese oder einer Theorie.
Das Prinzip stammt aus der Wissenschaftstheorie von Karl Popper und dem so genannten kritischen Realismus und besagt, dass der Wissenschaftler streng gegen sich selbst sein soll. So ist der „wissenschaftliche Fortschritt nur durch systematische Eliminierung falscher Theorien mittels empirischer Falsifikation möglich.“ (Bortz & Döring, 2005, S.22) Aus diesem Grundsatz und der endlichen Anzahl von Studien ergibt sich die Regel, dass Hypothesen und Theorien niemals mit vollkommener Sicherheit bewiesen werden können. Aus Kostengründen und pragmatischen Gründen werden stets nur Stichproben untersucht und ebenso nur eine bestimme Anzahl von Untersuchungen erbracht, sodass der Gegenstandsbereich der Theorie nie vollständig untersucht werden kann. Aufgrund dessen sprechen wir in der Wissenschaftstheorie vom Grad der Bewährung einer Theorie. Durch einzelne empirische Untersuchungen können wissenschaftliche Hypothesen und Theorien nur vorläufig bestätigt oder eben widerlegt werden. Die Bestätigung einer Hypothese bezeichnet man als Verifikation.
Einige Logeleien dazu:
Wenn ihr also Hinweise/Studien findet, dass die Homöopathie nicht wirkt, könntet ihr Eurem Guru Popper zufolge nur sagen, dass das eine Hypothese ist die man bestenfalls beibehalten kann. Könnte ja übermorgen eine geniale Studie auftauchen, die ganz sicher beweist, dass die Homöopathie über Placebo wirkt... Ihr könnt also nie sagen, dass es es bewiesen sei, dass sie NICHT wirkt.
Insofern ists witzig, dass ihr Popper zitiert, denn nach Popper DÜRFTE MAN NIE SAGEN, DASS DIE HOMÖOPATHIE UNWIRKSAM SEI.
Und wohl auch nicht, dass sie wirksam sei. Insofern ist Poppers kritischer Rationalismus hier wohl weniger gut anwendbar, da es je nach Hypothenstellung ja keine Verifikation sondern nur eine Falsifikation geben kann. Popper ist besser anwendbar auf konkret existierendes, wie z.B. weiße Schwäne.
Hypothese: Alle Schwäne sind weiß.
Beweisführung: Man suche herum u. findet nur weiße, also darf man die Hypothese beibehalten. Sie ist damit jedoch nicht verifiziert. Und auch nicht falszifiziert, das wäre der Fall, wenn man 1 schwarzen Schwan finden würde. Wie sieht, kann man kaum eine Hypothese absolut verfizieren (könnte ja noch ein 1 schwarzer Schwan auftauchen), nur schlußendlich falsifizieren.
Ihr unterliegt somit nach Popper einem unvollständigen Induktionsschluß: Wenn ihr meint einige Studien gefunden zu haben, die GEGEN die Wirksamkeit von Hom. sprechen (weiße Schwäne) sagt ihr: "Das wars, mehr braucht man nicht zu beweisen." Nach Popper ein total unwissenschaftliches Vorgehen! Und nochmal - wir haben einige schwarze Schwäne :-)
Und für die Hypothese, dass die Hom. über Placebo wirksam ist, gilt natürlich - fast - das gleiche (nur umgekehrt).
Die Schwierigkeit hier ist natürlich, dass es völlig evident ist, ob ein Schwan weiß oder schwarz ist. Bei Studien hingegen...oje...
Fazit und Ende: Wenn ihr euch nach Popper richten würdet, hätten wir hier u. zu dem Thema keinen Konflikt. Ich zitiere Popper:
"Popper beschreibt ihn als Lebenseinstellung, „die zugibt, dass ich mich irren kann, dass du recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spur kommen werden“.[1] "
Joachim Köhne:
1. müsste ein Wirksamkeitsnachweis der Homöopathie mit potentiellen Falsikatoren geliefert werden.
2. wenn die Falsifikation fehlschlägt, kann der Nachweis als gegeben angesehen werden
Es gibt aber keinen ernstzunehmenden Wirksamkeitsnachweis (wie auch schon von einigen Vorrednern dargelegt). Und es ist nicht Aufgabe der Wissenschaft, unbegründete Behauptungen zu widerlegen. Daher zielt das Argument, dass Homöopathie bis heute nicht widerlegt ist, ins Leere.
Im übrigen habe ich persönlich nichts gegen Homöopathie. Soll doch jeder glauben woran er will. Wir haben ja glücklicherweise Religionsfreiheit. Vielleicht ist ja die Vorliebe vieler Menschen für solch obskure Heilmethoden auch auf den Rückgang der bisherigen Religionen zurückzuführen. Es scheint ja dem Menschen innezuwohnen an irgendetwas auch noch so Unlogisches wie die Wirksamkeit von Zuckerkügelchen oder Unwahrscheinliches wie die Jungfrauengeburt glauben zu wollen. Für das Problem mit der Bezahlung durch die Krankenversicherung hätte ich noch einen praktischen Vorschlag: Es könnte doch eine freiwillige Zusatzversicherung wie für Zahnbehandlung angeboten werden, die dann ein ganzes Paket alternativer Heilmethoden abdeckt wie Heilung durch Handauflegen, Homöopathie, Geistheilung, Schüsslersalze, Bachblüten usw. Dann muss das nicht jeder Versicherte mitbezahlen sondern nur die, die es brauchen.
Dass Homöopathie an Universitäten unterrichtet wird oder Bestandteil ärztlicher Fortbildungen ist, kann ich allerdings überhaupt nicht nachvollziehen und wurde ja zum Glück teilweise auch wieder abgeschafft.
Hubert Geue:
mit Religion hat die Hom. so gut wie gar nichts zu tun. Ich habe auch noch nie gehört, dass jemand zu Hahnemann gebetet hat. Die Hom. Therapie fasziniert eben weil sie so gut wirkt u. auch mitunter u. gerade bei schweren Krankheiten; ich will Dir viele, viele Heilungsberichte ersparen. Ich würde sie ja nicht anwenden, wenn ich den Eindruck hätte, dass es das nicht bringt.
Es gibt übrigens auch Wisssenschaftsgläubigkeit als Ersatzreligion (just das hat Popper kritisiert); der Vorteil dabei ist: man steht weiterhin als schlauer u. aufgeklärter Zeitgenosse da, auch wenn man fanatisch Andersdenkende verfolgt.
Der Witz hier ist doch folgender (um Deine Aussagen mal aufzunehmen):
DER ANTRAG WÜRDE SICH ALLEIN SCHON DADURCH ERÜBRIGEN, WENN JEDE*R NUR IN EINE KRANKENKASSE GEHT, DIE HOM. BEZAHLT ODER NICHT BEZAHLT. Wenn ihm das so wichtig ist. Ende der Diskussion u. Streiterei.
Denn - und jetzt mal ehrlich, das sind Peanuts. Ich könnte auch Anträge schreiben u. mich aufregen, dass Millionen in Therapien verpulvert werden, die nichts bringen u. nur schaden. Ganz "evidenzbasiert" nach dem üblichen Prinzip: 30 Studien dafür u. 30 dagegen. Und je mehr diese Diskussion anhält, desto mehr überlege ich mir, ob das nicht ein Wahnsinn ist. Wieso zahle ich so einen Schwachsinn wie Cholesterinsenker mit oder die Flut von Psychopharmaka, die zumeist ohne fundierte Untersuchung verschrieben werden?! Oder die viel zu viel verschriebenen u. oft genug unwirksamen Chemotherapien?! Oder die Therapie von Krankheiten bei anderen Versicherten, die schlicht auf miese Lebensführung zurückzuführen sind?! Oder wie bei meiner Mutter, die im Seniorenheim ist u. Neuroleptika u. SSRI verschrieben bekam, damit sie besser schlafen kann (so schlecht schlief sie garnicht). Dazu kommt, dass das Zeugs demenzfördernd ist! Darauf angesprochen die Heimleitung u. die Pflegedienstleitung: "Jaja, stimmt schon, aber was sollen wir machen. Die Ärzte hören ja eh nicht auf uns."
Abgesehen davon gibt es bereits seit Jahrzehnten private Zusatzversicherungen, die schließen hom. Behandlungen, Brille u. Zahnbehandlung mit ein. So eine habe ich u. das ist gut so.
Tillmann Nöldeke:
danke für dein Popper-Seminar (auch wenn ich es emotional eher mit Feyerabend halte) und das wunderbare Zitat am Ende - nach dieser kurz zuvor so völlig entgleisten Diskussion. Also der alte Sir Karl hatte ja vielleicht Ideen ...
Was mich ehrlich gesagt mittlerweile mehr schockiert als die Tatsache, dass dieser Antrag gestellt und von so vielen unterstützt wird, ist in dieser Diskussion der völlige Mangel an Bereitschaft, die Argumente der Antragsgegner*innen ernst zu nehmen - wie zuletzt von Joachim sehr krass gezeigt, indem er nur noch versucht, alles lächerlich zu machen.
Andere wiederum wiederholen einfach stumpf (ich muss es leider so deutlich sagen) die gleichen, längst widerlegten Argumente wie zuletzt Roland Simon: "Fakten statt Ideologie und Glauben sollten hier wie im Umweltbereich Grundlage für Politik sein. Ich unterstützte die Forderung, dass wissenschaftliche Erkenntnisse Politik leiten sollte und deshalb auch diesen Antrag."
Mal abgesehen davon, dass es den Antragsteller*innen anscheinend gar nicht auffällt, dass sie selbst hochgradig ideologisch argumentieren: Wissenschaftliche Erkenntnisse KÖNNEN gar nicht Politik leiten - weder in der Umweltpolitik noch sonstwo. Die Klimawissenschaftler*innen beispielsweise sagen ja nicht (jedenfalls nicht als Wissenschaftler*innen): "Wir müssen in den nächsten 10 Jahren den CO2-Ausstoß um die Hälfte reduzieren". Sie sagen: Es wir immer wärmer. Sie sagen: Wenn wir so weiter machen, wird es für unsere Kinder und Enkel wahrscheinlich sehr ungemütlich hier. Sie sagen: WENN wir das nicht wollen, müssen wir schleunigst einiges ändern. OB uns ggf. reale Gewohnheitsänderungen oder gar Einschränkungen heute das potentielle Wohlergehen der Nachkommen wert sind, ist dann eine politische Entscheidung der Gesellschaft.
Bei der Homöopathie ist es übrigens noch einfacher: Selbst die kritischste Meta-Studie sagt nur: Homöopathie wirkt nicht stärker als Placebos (andere Metastudien halten, auch wenn ihr das nicht glauben wollt, eine Wirkung darüber hinaus für möglich bis wahrscheinlich). Was folgt daraus politisch? Es ist mir nicht bekannt, dass "die" Wissenschaft sagt, dass es den "Patient*innenschutz" stärken würde, wenn die Kügelchen auch für Kinder nicht mehr von den Kassen übernommen werden dürfen.
Im Übrigen: Wenn ihr so für Fakten statt Glauben seid: Was sagt eigentlich die Wissenschaft zur unbefl. Empfängnis Mariä, zur Auferstehung Jesu und zur hl. Dreifaltigkeit? Falls sich herausstellen sollte, dass "die" Wissenschaft da eher skeptisch ist - wie soll sich da jetzt (unsere) Politik von dieser Erkenntnis leiten lassen? Wollen wir vielleicht sämtliche Privilegien und Staatsgelder für die Kirchen streichen? Als Agnostiker würde ich sagen: Könnten wir durchaus drüber diskutieren. Als politisch denkender Mensch denke ich: Wirklich klug wäre das zum jetzigen Zeitpunkt aus ganz unterschiedlichen Gründen eher nicht ...
Hubert Geue:
ich habe auch lieber Feierabend als ein Popper zu sein. Ne Schmarrn, wollte nur sagen, dass ich u. meine Frau Tränen über Dein Unbefleckte-Empfängnis-Beispiel/Kirchensteuer gelacht haben. Bin zwar kein Agnostiker, aber das Beispiel war brilliant!
Feyerabend hab ich mal ge-ecosiat ("gegoogelt" ist ja out für uns Ökologen), da ich mich nur noch düster an mein Studium erinnern kann. Was ich da für libertäres Anarcho-Zeugs lese, ist mir sympathisch. Gut für die Diskussion hier passt folgendes:
"Feyerabend forderte eine scharfe Trennung von Staat und Wissenschaft, darüber hinaus wandte er sich gegen jeden Überlegenheitsanspruch von Wissenschaftlern gegenüber „Normalbürgern“. Sein Ziel war eine freie Gesellschaft, in der Bürger und Politiker direkt, ohne weitere administrative Umwege über abstrakte Theorien, am Erkenntnisprozess teilhaben. Eine objektive, von Lebens- und Erfahrungspraxis in einer freien Gesellschaft abgetrennte (und damit die bislang herrschende) Rationalität – in Form der Logik, Wissenschaftstheorie und bestimmter Sozialtheorien – sollte durch eine Beteiligung der Bürger ersetzt werden."
Axel Weingart:
Der Mensch als ein kleiner Teil der lebenden Materie ist, denke ich, in seiner Feinstofflichkeit bis heute ein riesiges Forschungsfeld. Nicht nur die Homöopathie, auch die "Schulmedizin" stochert bis heute im Chemiebaukasten "Mensch" umher. Thema Nebenwirkungen. Darum ist die Homöopathie für mich eine gute Alternative, (erst einmal) ohne synthetischer Ware aus der Fabrik, der Natur eine Heilungschance zu geben.
Homöopathie bitte nicht abwerten !
Joachim Köhne:
zu deinen Ausführungen über Schulmedizin: "Wieso zahle ich so einen Schwachsinn wie Cholesterinsenker mit oder die Flut von Psychopharmaka, die zumeist ohne fundierte Untersuchung verschrieben werden?! Oder die viel zu viel verschriebenen u. oft genug unwirksamen Chemotherapien?! Oder die Therapie von Krankheiten bei anderen Versicherten, die schlicht auf miese Lebensführung zurückzuführen sind?!" Das kann man so pauschal nicht sagen. Wenn du unser Gesundheitssystem kritisierst, wo es durch das Abrechnungssystem der Fallpauschalen und sonstige Fehlanreize zu Fehlbehandlungen und sogar zu ärztlichen Kunstfehlern wie unnötiger Rücken- und Knieoperationen oder Antibiotikaverschreibungen bei Viruserkrankungen kommt, bin ich ganz bei dir. Da läuft einiges schief. Falls es zu einer Regierungsbeteiligung der Grünen kommt, hoffe ich da natürlich auf ein gründliches Umsteuern. Andererseits kann die Alternative nicht die Propagierung völlig unwissenschaftlicher Methoden wie der Homöopathie sein. Der Grundsatz jeder guten Behandlung muss die evidenzbasierte Medizin sein, wenn möglich auf Grundlage randomisierter, doppelt verblindeter placebokontrollierter Studien.
Gerade im medizinischen Bereich kann man es sich nicht leisten auf wissenschaftliche Grundlagen zu verzichten.
Auf meinen Vergleich mit Religion bin ich gekommen, weil einige Anhänger der Homöopathie sehr dogmatisch und rationalen Argumenten gegenüber nicht sehr aufgeschlossen sind. So ist jedenfalls meine Erfahrung in der Familie und im Bekanntenkreis.
Sylvia Dorn:
Noch mal zum Thema „nix drin“: Ihr habt sicher schon einmal von der Spektralanalyse des Lichts in der Physik gehört. Mithilfe dieser können z. B. Astronomen anhand des Lichts weitentfernter Sterne herausfinden, aus welchen chemischen Elementen diese Sterne zusammengesetzt sind. Das Licht, das hier auf der Erde ankommt enthält nicht die chemischen Elemente selbst. Nix dieser fermionischen Materie ist in dem Licht drin, das Licht besteht nur aus seinen bosonischen Photonen. Das einzige, was sich zeigt, ist ein differenziertes Schwingungsverhalten dieser Photonen im Licht von Sternen mit einer differenzierten chemischen Zusammensetzung. Das Schwingungsverhalten von Licht ist ein rein geometrisches Raum-Zeit-Geschehen und bekanntermaßen von großer Wirkung auf Organismen. So wirkt Infrarotlicht ganz anders als ultraviolettes Licht, trotzdem sind das in beiden Fällen nur Photonen, aber ihr Raum-Zeit-Verhalten ist gegensätzlich und dieses Raum-Zeitverhalten ist das eigentlich Wirksame! Das zeigte uns auch die Relativitätstheorie.
Genauso verhält es sich bei der Homöopathie. Nicht das Stoffliche, das im Endprodukt vorhanden ist, ist das Wirksame, sondern die Raum-Zeit-Strukturen, die durch den Potenzierungsvorgang auf das Trägermedium übertragen werden. Der materielle Stoff steht am Anfang, seine Moleküle haben ein ganz typisches, unverwechselbares Raum-Zeit-Verhalten und ganz spezifische Raum-Zeit-Strukturen (wie Spektralanalyse beweist), die durch einen mechanischen Potenzierungsvorgang auf das Trägermedium übertragen werden. Mengenmäßig gesehen findet dabei eine Verdünnung statt, aber die Potenzierung geschieht nicht um der Verdünnung willen, sie geschieht für die Übertragung bestimmter Raum-Zeit-Strukturen.
Wenn wir wissenschaftlich über Homöopathie sprechen wollen, müssen wir mit genau solchen physikalischen Kenntnissen über die Homöopathie sprechen. Auch über die Wirkweise dann im Menschen, das ist wichtig. Auch über Nachweise zur Wirksamkeit von Raum-Zeit-Strukturen muss mit einem interdisziplinären Horizont nachgedacht und geforscht werden. Da ist bis jetzt kaum noch etwas geschehen, weil das Thema von vornherein diffamiert wird. Und genau das ist unwissenschaftlich.
Tillmann Nöldeke:
"Das kann man so pauschal nicht sagen." Deine Entgegnung zu den fragwürdigen schulmed. Behandlungen, die Hubert genannt hat, wäre mal ein guter Grundsatz gewesen für die Macher+innen dieses Antrags und natürlich v.a. für deine Aussagen zur Homöopathie.
Immerhin freut es mich, dass du zugibst, dass es noch ein paar andere Probleme im Gesundheitssystem gibt (also jetzt mal angenommen, Homöopathie wäre überhaupt eines).
Den kategorialen Denkfehler des Antrags und deiner Verteidigung dazu hast du im Übrigen hier wiederholt, indem du schreibst: "Andererseits kann die Alternative nicht die Propagierung völlig unwissenschaftlicher Methoden wie der Homöopathie sein."
Es ist zwar richtig, dass es hier verschiedene Diskussionsteilnehmer*innen gibt, die sich für Homöopathie aussprechen (das ist ihr gutes Recht!). Aber wenn wir als Partei 8oder in einer zukünftigen Regierung) die Kügelchen nicht ins Supermarktregal verbannen sondern weiter als Arzneimittel zulassen (und für Kinder sogar die Möglichkeit einräumen, dass sie von der Kasse bezahlt werden), heißt das eben nicht, dass wir damit Homöopathie PROPAGIEREN. Vielmahr RESPEKTIEREN wir die Meinung tausender hom. behandelnder Ärzt*innen und Millionen Patient*innen, die den Eindruck haben, dass sie hilft.
Du willst also nur noch evidenzbasierte, "wissenschaftliche" Heilmethoden zulassen? Wie ist das dann mit einer guten Massage? Im Internet finde ich viel weniger wiss. Studien dazu, aber dass ein*e gute Masseur*in nicht rein wissenschaftlich vorgeht, scheint mir jedenfalls evident. Das gleiche gilt wohl in noch stärkerem Mae für eine gute Psychotherapie.
Im Übrigen empfehle ich dir mal dringend, dich schlau zu machen über (wissenschaftliche) Definitionen von Gesundheit. Hier ein kleiner Auszug aus Wikipedia:
"Zustand des objektiven und subjektiven Befindens einer Person, der gegeben ist, wenn diese Person sich in den physischen, psychischen und sozialen Bereichen ihrer Entwicklung im Einklang mit den eigenen Möglichkeiten und Zielvorstellungen und den jeweils gegebenen äußeren Lebensbedingungen befindet.“ Wenn wir uns nun einig sind, dass Ärzt*innen, Heilbehandler*innen und Krankenkassen den Menschen helfen sollten, diesen Zustand (wieder) zu erreichen, greift der Ansatz REIN evidenzbasierter, "wissenschaftlich fundierter" Medizin schon aufgrund der subjektiven Komponente von Gesundheit ganz offensichtlich zu kurz.
Hubert Geue:
SO ETWAS BEKOMMT MAN IN DEN PRIVATEN E-MAIL-EINGANG - VON LEUTEN, die HIER MITLESEN:
Am 11.11.2019 um 18:00 schrieb Bernd Zeisig:
> Sehr geehrte Herr Geue,
>
> durch Zufall fand ich Ihre Ausführungen zum Thema Homöophatie auf der Seite https://antraege.gruene.de. Ich finde es prima, dass sie klar Stellung beziehen. Bei verschiedenen Themen, wie z.B. beim Klimawandel, vertrauen sie mit großer Wahrscheinlichkeit auf die Wissenschaft. Anderseits sind Sie Anhänger einer guruistischen Ideologie aus dem 18. Jahrhundert von Herrn Hahnemann mit seinen esoterischen Erfindungen.
>
> Ich fände es gut, wenn Sie darüber nachdenken würden, aus der Partei Bündnis 90/Die Grünen auszutreten. Damit machen Sie Platz für realistsche und vernünftige Menschen, die bislang aufgrund solcher Fantastereien eine Mitgliedschaft nicht in Erwägung zogen.
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Klaus Schmitz
>
> PS. Ich habe nichts dagegen, diese E-Mail an Ihre Glaubensschwestern und -brüder weiter zu geben.
>
Sylvia Dorn:
Tillmann Nöldeke:
das ist ja schrecklich! Was geht hier eigentlich vor??? Einfach nur zum Fremdschämen ...
Eine kleine Anekdote gegen die Tristesse: War heute mit meinem Sohn beim Orthopäden, weil er auch neine Woche nach einem Sturz auf der Skater-Rampe noch über Knieschmerzen klagte. Der Arzt, ein ruhiger älterer Herr, hörte aufmerksam zu, untersuchte ihn klinisch gründlich, erklärte, was eine Knochenprellung ist, verschrieb dann Einlagen wg. der Plattfüße bzw. X-Beine und überwies zu einem Kollegen wg. CT. Dann fragte er mich, ob ich denn Arnika-Globuli zuhause hätte. Da war ich echt platt.
Irgenwie mag ich die Hoffnung nicht aufgeben, dass hier auch unter den Antragsteller*innen und ihren Fans Menschen sind, denen langsam dämmert, dass die Welt nicht schwarz und weiß ist, sondern in allen Farben schillert.
Hans Pahl-Christiansen:
ich bin leider auch betroffen von diesem Menschen, der vermeintlich rein zufällig auch auf meine Kommentare gestoßen ist und dann offenbar ebenfalls recherchiert hat, um meine dienstliche Adresse ausfindig zu machen und mich, so empfinde ich es, persönlich zu verunglimpfen und mir mehr oder weniger zu unterstellen, ich würde meine berufliche Position nutzen, um Scharlatanerie zu betreiben. Bisher hatte ich hier immer den Eindruck, dass Meinungen aufeinander geprallt sind, mit einiger Vehemenz, aber alles in einem Rahmen, der fair bleibt bzw. den Rückweg zur Fairness immer noch offenlässt. Das ist hier nicht mehr gegeben:
From: Bernd Zeisig <yyyyyy@gmx.de>
Sent: Monday, November 11, 2019 9:59:09 PM
To: Pahl-Christiansen, Hans <Pahl-Christiansen@xxxxxx.de>
Subject: Homöopathie
Sehr geehrte Herr Pahl-Christiansen,
durch Zufall fand ich Ihre Ausführungen zum Thema Homöophatie auf der Seite https://antraege.gruene.de. Ich finde es prima, dass sie klar Stellung beziehen. Bei verschiedenen Themen, wie z.B. beim Klimawandel, vertrauen sie mit großer Wahrscheinlichkeit auf die Wissenschaft. Anderseits sind Sie Anhänger einer guruistischen Ideologie aus dem 18. Jahrhundert von Herrn Hahnemann mit seinen esoterischen Erfindungen. Das erschreckt mich. Insbesondere, da Sie für das Wohl von Menschen mit Unterstützungsbedarf verantwortlich sind. Ich hoffe inniglich, dass Sie diesen Menschen wissenschaftliche Medizin angedeihen lassen und keine Scharlatanerie, wie unter vielem anderen die Homöopathie.
Ich fände es sehr gut, wenn Sie darüber nachdenken würden, aus der Partei Bündnis 90/Die Grünen auszutreten. Damit machen Sie Platz für realistsche und vernünftige Menschen, die bislang aufgrund solcher Fantastereien eine Mitgliedschaft nicht in Erwägung zogen.
Mit freundlichen Grüßen
B. Zeisig
PS. Ich habe nichts dagegen, diese E-Mail an Ihre Glaubensschwestern und -brüder weiter zu geben.
Hubert Geue:
das ist eine gelenkte Aktion, ich bekomme Mails von grünen Mitgliedern, die den gleichen Text an ihre private E-Mail-Adresse bekommen haben. Der Absender antwortet auch im gleichen Stil, wenn man zurück schreibt; es ist also kein automatisierter Text.
Obwohl das lästig ist, zeigt es deutlich auf, was hier läuft u. wie die Skeptizisten - unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaftlichkeit - vorgehen. Das hat nur wenig mit einer sachlich-inhaltlichen Auseinandersetzung zu tun; die tiefer gehende Frage ist vielmehr WAS STECKT AN POLITISCHER ZIELSETZUNG DAHINTER?
Besten Gruss,
Hubert
Sylvia Dorn:
von: Bernd Zeisig <Lefkada@gmx.de>
Sehr geehrte Frau Dorn,
durch Zufall fand ich Ihre Ausführungen zum Thema Homöophatie auf der Seite https://antraege.gruene.de. Ich finde es prima, dass sie Stellung beziehen. Scheinbar sind Sie Anhängerin einer guruistischen Ideologie aus dem 18. Jahrhundert von Herrn Hahnemann mit seinen esoterischen Erfindungen. Ihre Ausführungen erschrecken mich. Strotzen sie doch ebenfalls von reiner Esoterik in einem wissenschaftlichen Gewand.
Ich fände es sehr gut, wenn Sie darüber nachdenken würden, aus der Partei Bündnis 90/Die Grünen auszutreten. Damit machen Sie Platz für realistsche und vernünftige Menschen, die bislang aufgrund solcher Fantastereien eine Mitgliedschaft nicht in Erwägung zogen.
Mit freundlichen Grüßen
B. Zeisig
PS. Ich habe nichts dagegen, diese E-Mail an Ihre Glaubensschwestern und -brüder weiter zu geben.
Karl-Heinz Roos:
Wenn dies ausreichend geschehen ist, sollte man aber auch überlegen, ob man nicht solchen Skeptiker-Trollen durch "NICHT MAL IGNORIEREN" das Futter entziehen sollte, wonach sie am meisten gieren, nämlich Aufmerksamkeit und Bedeutung.
Sylvia Dorn:
Philipp Schmagold:
sollten wir am Samstag nach den Vorstandswahlen darüber diskutieren, ob wir Homöopathie weiterhin als Kassenleistung zulassen wollen oder nicht?
Unabhängig davon, dass diese Frage für einige derzeit das wichtigste Thema zu sein scheint und das Potenzial hat, unsere Partei zu schwächen, werbe ich hiermit darum, dass wir am Samstag nach den Bundesvorstandswahlen über den Klimaschutz beraten und die Frage, wie mutig wir Grüne uns im Vorfeld der Bundestagswahl 2021 aufstellen wollen.
Denn mit unserem Kernthema Klimaschutz werden wir öffentlich besonders stark positiv verbunden und schneiden bei Wahlen erfreulich stark ab, weil wir zutreffend als sehr kompetent und authentisch wahrgenommen werden. Um diesen Anspruch auch im Rahmen des Bundesparteitages zu erfüllen, sollte das Thema schon am Samstag und nicht erst am Sonntag auf die Tagesordnung, weil am Sonntag erfahrungsgemäß schon einige Kameras abgebaut werden und die ersten Delegierten den Heimweg antreten.
Hier der entsprechende Antrag auf Änderung der Tagesordnung: https://antraege.gruene.de/44bdk/Aenderung_der_Tagesordnung_Klimaschutz_bitte_schon_am_Samstag_auf_die_-16238
Klimaschutzfreundliche Grüße!
Philipp
Hubert Geue:
hast natürlich recht, das Klimathema ist unser Kernthema. Jedoch gibt es da eben KEINE Kontroverse u. keine Anfeindungen, that's it.
Gehackt wurde natürlich nicht das Antragsgrün, hier kann jede*r mitlesen, aber offenbar wurde die E-mail-Adresse des grünen Mitglieds Bernd Z. für diese Schmäh-Mails benutzt!
Dass hier jede*r Nichtgrüne mitlesen kann finde ich übrigens problematisch, das war mir anfangs auch nicht bewußt (da man sich einloggen mußte); da gab es auch keine entsprechende Info. Das halte ich datenschutzrechtlich für nicht ok.
Gisela Glaser:
Noch eine Information: Diese Seite ist öffentlich zugänglich. Niemand muss sie hacken, um zu lesen, was hier diskutiert wird. Nur wer einen Kommentar schreiben will, muss sich einloggen.
Denkt dran: Bis 13.11.2019 um 12:59 können wir abstimmen, über welche fünf V-Anträge diskutiert und abgestimmt werden soll.
Elke Kiltz:
Tillmann Nöldeke:
Der alternative "Einigungsantrag" ist natürlich um Klassen besser und enthält viel Sinnvolles, aber Achtung:
"Wir streben ein Gesundheitssystem an, das noch stärker als heute seine medizinischen, therapeutischen und pflegerischen Leistungen auf ihre Wirksamkeit, Notwendigkeit und Zweckmäßigkeit prüft und den Leistungskatalog fortwährend an den wissenschaftlichen Kenntnisstand und empirisch bewertete Erfahrungen anpasst."
Das klingt für mich doch noch allzu sehr nach Demisch & Co. - oder, wie meine Mutter zu sagen pflegte: Nachtigall, ick hör dir trappsen.
Auch will mir nicht so recht einleuchten, dass die Antragsteller*innen von V01 mit ihrer dort bewiesenen "Kompetenz" für Gesundheitspolitik in der zu bildenenden Kommission besondere Berücksichtigung finden.
Christopher Brandt:
Unterstützen wir Homöopathie als Kassenleistung auch weiterhin, so liegt der Hebelpunkt zur Entkräftung unserer klimapolitischen Positionen für die politischen Gegner auf der Hand: Wir richteten uns nur insoweit nach der Wissenschaft, als dies unserem Weltbild entspricht.
Ein weiteres Eintreten für eine medizinische Kassenleistung, deren medizinische Wirksamkeit wissenschaftlich nicht erwiesen ist, schadet der Überzeugungskraft unserer klimapolitischen Position!
Ich unterstützte den Antrag daher uneingeschränkt.
Hubert Geue:
Und vor allem verlieren sie bei den Grün-Wählern an Glaubwürdigkeit, wenn sie jahrelang für Naturheilverfahren u. Homöopathie waren u. jetzt plötzlich dagegen wettern. So jedenfalls die Reaktion ALL MEINER FREUNDE UND BEKANNTEN. Also 100%.
Tabitha Elkins: