V-07: Aufforderung zur Debatte zum Selbstbestimmungsgesetz

Ein wichtiger Antrag. Bitte unterstützen!

Dank an die Verfasser des Antrags

Volle Zustimmung! Als Lehrerin an einer Gesamtschule (Brenpunktstandort in OWL) habe ich im letzten wie auch erneut in diesen ersten Wochen des neuen Schuljahres immer wieder festgestellt, dass der 95 Prozent meines etwa 100köpfigen Kollegiums einschließlich der Sozialarbeit nichts von den neuen Inhalten wissen und höchst irritiert sind. Schüler/innen berichten davon, dass sie über soziale Netzwerke fortlaufend damit konfrontiert werden und dass Gefühl haben, dass es schon zum Trend gehört sich queer oder trans sein zu bezeichnen. Eine breite Debatte, die echte Kontroversen zulässt, ist dringend notwendig.

Vielen Dank für diesen Antrag, den ich sehr gerne unterstütze!

Danke, Eva Müller, für diesen Antrag. Als ich 2020 erstmalig mit damals einem Quorum von 20 Unterstützern beantragte, das geplante Selbstbestimmungsgesetz wegen seiner problematischen Auswirkungen auf Frauenrechte, Demokratie, Gesellschaft etc. breit zu debattieren, hieß es von Queergrün, ich solle doch bitte bei der AfD eintreten, ich sei transfeindlich und rechts. Es geht bei der Debatte nicht gegen das Existenzrecht von Menschen, die sich in ihrem biologischen Körper nicht beheimatet fühlen. Es geht um klar benennbare Grenzüberschreitungen aggressiver Aktivisten und Aktivistinnen, die nicht für die gesamte Queercommunity sprechen, die Frauen, Kindern und Jugendliche schaden und auch die Grenzen von Teilen der eigenen Klientel missachten. Es freut mich, dass sich mittlerweile eine breite Gruppe von Grünen formiert hat, die explizit eine breite Debatte, eine Rechtsfolgenabschätzung und das Unterlassen von Diffamierung fordert. Ich hoffe, es gelingt, ein gesellschaftliches Bewusstsein und eine gesellschaftliche Ablehnung der geplanten Neuerungen herbeizuführen, ehe es zu spät ist.

Vorweg: Ich halte nichts von diesem Antrag und werde daher aufschlüsseln, was daran falsch läuft. Zudem möchte ich darauf hinweisen, dass BDK Anträge mit dem * gegendert werden sollen.

Gesetzgebungsverfahren: Es wurden von Nyke, Tessa und Sven nach Veröffentlichung des Eckpunktepapiers diverse Möglichkeiten auf bspw. Social Media, über Grüne Verteiler, Discourse oder öffentlichen Medien angeboten, um Fragen zu stellen. Auch wäre eine direkte Frage an deren Büros vermutlich beantwortet worden.
Es wurde bereits angekündigt, dass der Gesetzentwurf es nach der Sommerpause veröffentlicht werden soll und dann noch Zeit gegeben wird, dass Betroffene, Fachverbände, Mandatsträger*innen usw. sich in die Debatte einbringen können, bevor der Antrag im Bundestag gestellt wird.
Warum wird davon ausgegangen, dass es keine Rechtsfolgeabschätzung gibt und Studien, die dem Gesetzvorhaben zu Grunde liegen? Auch bei diesem Gesetz gibt es wissenschaftliche Grundlagen und Aussagen von Fachverbänden, die Berücksichtigung gefunden haben und das weiter tun. Diese zeigen sich schlichtweg sehr positiv zum Selbstbestimmungsgesetz.
Zu überparteilichen Einigung bleibt zu sagen, dass FDP, SPD, Grüne und Linke hinter dem Antrag stehen. Änderungen des Abtreibungsrechts waren auch rein durch die Mehrheit der Ampel plus Linke möglich, Union und AfD waren dagegen. Die Ehe für alle wurde auch in erster Linie durch FDP, Grüne, SPD und Linke beschlossen. Nicht anders als die Grundlage beim Selbstbestimmungsgesetz also. Warum das Sterberecht hier als Beispiel genannt wird, ist mir unklar. Unter Einbeziehung von allen Parteien würde bedeuten, auch die queerfeindliche AfD überzeugen zu wollen und die konservative und ebenso queerfeindliche Union. Wenn wir nur noch Gesetze mit Beteiligung aller Parteien im Bundestag beschließen könnten, würden keine Gesetze mehr beschlossen werden.

Diskussion: Seit Jahren findet dazu auch ein gesellschaftlicher Diskurs statt, auf Social Media, in Fernsehtalkshows und Zeitungen gibt es ständig Artikel und Debatten dazu. Die Diskussion ist leider durchsetzt von Queerfeindlichkeit und Formulierungen, wie man sie aus früheren Jahrzehnten auch gegen Homosexuelle kannte. Aber generell findet es statt. Warum allerdings überhaupt diskutiert werden muss von Personen, die nicht betroffen sind, sich in entsprechenden Verbänden organisieren oder Fachpersonal (Ärzt*innen, Therapeut*innen ...) dazu sind, ist mir etwas schleierhaft. Auch innerparteilich gab es viele Debatten dazu, im Grünen Forum, auf Mailinglisten, in BAGs, KV, usw. Aber vor allem gibt es einen Beschluss nach der Debatte auf der 44. BDK, der das Vorhaben des Gesetzes unterstützt.

Diffamierung: Kein Mensch wird mundtot gemacht, das spielt rein in Rhetoriken wie „cancel culture“, die schlichtweg nicht existiert. Es wird lediglich aufgeklärt über verbreitete falsch Fakten, was transphob ist und wer sich transphob äußert. Zudem gibt es ein Recht auf Meinungsfreiheit, aber kein Recht auf Transphobie. Wenn solche Beiträge verhindert werden, gilt dies zum Schutz von INTA* Personen. An dieser Stelle noch einmal, da es vermutlich u.a. um den Begriff „TERF“ geht: TERF ist KEINE Beleidigung. Es ist lediglich ein Wort, genutzt um andere Personen zu warnen, dass eine Person schon, ggf. wiederholt, durch transphobe Aussagen o.ä. aufgefallen ist. Das dient nicht zur Diffamierung sondern zum Schutz von INTA* Personen.

Betroffen von dem Gesetz: Zunächst einmal ist "transsexuell" veralteter Begriff den cis Personen nicht verwenden sollten. Besser: trans* Personen, transgender Personen, trans* geschlechtliche Personen usw. Dann hat das Selbstbestimmungsgesetz in keinerlei Form Auswirkungen auf cis Personen. Schon gar nicht "insbesondere auf Kinder und Jugendliche". Ich möchte auch nochmal darauf hinzuweisen, dass es rein um die Änderung von Name und Geschlechtseintrag geht, sowie den Schutz gegen Anfeindung. Keine medizinischen Eingriffe etc. und nichts, was nicht reversibel wäre. Was es dabei an „Spätfolgen“ geben soll, ist mir unklar.

Auch ich bin gegen diesen Antrag, der den Entwurf und die Zielrichtung des vorgestellten Gesetzesentwurfs nicht berücksichtigt.
Eine Diskussion ist jetzt schon möglich und findet statt, allerdings ist die Frage auf welchem Niveau wir diskutieren wollen. Das ist innerhalb und außerhalb der Partei teilweise unterirdisch.

Die grüne Beschlusslage ist nach den letzten BDKen zum Grundsatzprogramm, und zum Bundestagswahlprogramm eindeutig. Ergänzt übrigens durch die breite Zustimmung zum Koalitionsvertrag bei der Urabstimmung.

Das Selbstbestimmungsgesetz ist Bestandteil dieses Koalitionsvertrages und es wurden auch alle Menschen angehört, die wirklich sinnvolle Beiträge hatten. Dazu gehören allerdings keineswegs die wissenschaftswidrigen Bedenken einer von vermeintlichen Feministinnen die transgeschlechtlichen Menschen das Recht auf Selbstbestimmung absprechen wollen. und deren Freunde, über deren Weltbild mir die Höflichkeit jede Spekulation verbietet.

Die vermeintlichen "Einwendungen dieser sich selbst mit dem Akronym TERF (Trans Exclusionary Radical Feminists“ (TERF) werden Radikalfeministinnen bezeichnet, die sich gegen Transmenschen und gegen die Rechte von Transpersonen stellen) bezeichnenden Frauen sind so abwegig wie die im Antrag genannte "Einbeziehung von Abgeordneten aller Parteien,"

Demokratinnen machen mit Nazis keine Gesetze! Das sollte bei uns als Mitglieder von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Konsens sein, ebenso die Ablehnung jeglicher Form der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit, die hier ganz offensichtlich unterschwellig mitschwingt.

Es ist ein guter Ansatz jede Form der Diffamierung zu unterlassen, daher wäre ausgesprochen gut, wenn die Antragstellerin und ihre Unterstützenden diesen, große Teile unserer Partei diffamierenden Antrag zurückziehen würden

Liebe Frau Pfuderer,
vielen Dank für diesen Beitrag.

Liebe Eva, vielleicht kannst Du jetzt nachvollziehen, warum ich aus Dir bereits gesagten Gründen Deinen Antrag nicht unterstützt habe.

Unberechtigte Beschuldigungen in Richtung TERF, angebliches faschistoides und menschenfeindliches Verhalten werden weiterhin erfolgen und die echten Gegner*innen noch aufstacheln.
Dadurch wird das Verständnis für ein Selbstbestimmungsgesetz in der Gesellschaft gefährdet und den Transmenschen, die nur in Ruhe ein normales und selbstbestimmtes Leben führen wollen, wird dadurch nicht geholfen.

Gerade in den Sozialen Medien wird es vermehrt zu Hass und Hetze kommen.
Verständlich, denn so mancher, der sich dann eine Transfrau vorstellt, sieht eine Frau mit Totenkopf und Sense.

Übrigens, der Entwurf der Grünen ist nicht in Stein gemeißelt und im Koalitionsvertrag steht lediglich, dass es EIN Selbstbestimmungsgesetz geben wird.

Dieses muss erst in der Ampel-Fraktion, in der 3 Parteien beteiligt sind, auf den Tisch. Dort wird ausgiebig beraten, evtl. entsprechende Änderungen werden stattfinden und dann wird erst abgestimmt werden.

Eine tatsächliche Debatte wird dann im Bundestag stattfinden.

Liebe Ellen,
vielen Dank für deinen Beitrag.

Ich bin keineswegs in jeder Hinsicht überzeugt von dem Antrag. Natürlich wäre es absurd, politische Neuerungen grundsätzlich von einem in der Breite getragenen Konsens über alle Parteien hinweg abhängig machen zu wollen. Allerdings wird dies ja auch gar nicht als Bedingung gefordert, es ist lediglich die Sprache davon, dass es "bestenfalls" diesen allgemeinen Konsens geben könnte.
Ich bin mir auch nicht sicher, inwiefern man durch einen Beschlussantrag eine breite und offene innerparteiliche Debatte erwirken kann. Eine solche Debatte findet statt oder sie findet nicht statt, konkret heißt das, dass es entweder eine Bereitschaft in der Partei gibt, eine solche Debatte zu führen, oder es gibt sie eben nicht. Worüber ich mir aber sicher bin, ist, dass eine ebensolche Debatte bisher ganz offensichtlich nicht in der hier gewünschten Breite und Offenheit stattgefunden hat, bzw. dass ebendiese Bereitschaft nicht vorhanden war. Unstrittig scheint mir ebenfalls zu sein, dass die "Eckpunkte" in der Tat eine Vielzahl von Fragen offen lassen. Das aktuelle Transsexuellengesetz enthält offenkundig inakzeptable Elemente, Fehler und Lücken. Das heißt aber nun auch wieder nicht, dass jedes neue Gesetz damit automatisch in Ordnung und fehlerfrei ist, nur weil es die Fehler des alten Gesetzes beseitigt. Aus diesen Gründen ist eine umfassende Diskussion notwendig und sinnvoll.
Der Antrag ist daher insofern eigentlich trivial, weil über grundlegende Themen grundsätzlich eine solche offene Debatte stattfinden sollte. Einige der Kommentare hier haben aber sehr deutlich zum Ausdruck gebracht, dass genau dies nicht gewünscht ist, begründet mit einem sehr abstrusen Verständnis von Meinungsfreiheit, nämlich mit einer Beschränkung der Meinungsfreiheit auf die "richtigen" Ansichten, von denen manche zu glauben scheinen, dass sie einem als epiphanische Erleuchtungserlebnisse zuteil werden, aber nicht, dass sie Ergebnis eines offenen Diskussions- und Meinungsbildungsprozess sein könnten und sollten, wie es der dreihundert Jahre alten Tradition der Aufklärung entspricht, der wir jeglichen moralischen Fortschritt zu verdanken haben. Es geht schließlich nicht darum, dass unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit transphobe Ansichten und Äußerungen für zulässig erklärt werden sollen, sondern es geht darum, dass sich in einer offenen Debatte keine Seite dadurch gegen Kritik immunisieren kann, dass sie einfach behauptet, alle von der eigenen Ansicht abweichenden Meinungen seien unzulässig, weil sie eben transphob seien. Wobei dann in einer zirkulären Logik als "Beleg" für die behauptete Transphobie dieser Meinung herhalten muss, dass die Meinung ja eine abweichende ist. Nach solchen Diskursregeln hätte es in den letzten dreihundert Jahren sicherlich keinen moralischen Fortschritt gegeben. Es verrät auch ein merkwürdiges Verständnis von Debattenkultur, Antragsteller aufzufordern, ihren Antrag auf eine Debatte zurückzuziehen, weil sich allein schon dadurch bestimmte Gruppen diffamiert fühlen könnten. Wer glaubt, die „reine“ Lehre ließe sich nur aufrechterhalten, indem sie vor jeder „Verunreinigung“ durch den Austausch von Argumenten geschützt wird, der oder die begibt sich in gefährliche Fahrwasser des Illiberalismus.
Solche Anträge wie dieser sollten daher eigentlich gar nicht nötig sein, dass er aber gestellt wird, weist auf ein - wie auch mir scheint - durchaus verbreitetes Unbehagen in Bezug auf die offenen Fragen und vor allem auf die Weise, wie die Debatte dazu (nicht) geführt wird, hin. Daher unterstütze ich den Antrag. Ich bin mir zwar nicht sicher, wie eine "Umsetzung" des Antrags konkret aussehen könnte, sehe ihn aber als Signal, das Beachtung finden sollte und hoffe, dass es entsprechend empfangen wird. Letztlich geht es daher auch gar nicht darum, ob der Antrag selbst eine Mehrheit auf einem Parteitag findet oder nicht, denn das Bedürfnis nach einer Debatte ist offenkundig so oder so gegeben und die Parteiführung demnach so oder so gefordert, diese Debatte zu ermöglichen.

Ich wusste garnicht, dass Wagenknecht nun bei den Grünen ist?

Diesen Antrag werde ich nicht unterstützen. Er ist kontraproduktiv und wird unserem Anliegen als Bündnisgrüne, trans Personen endlich Selbstbestimmung zu ermöglichen, nicht gerecht. Im Übrigen bietet er Personen Raum, die in der Öffentlichkeit Stimmung gegen trans Menschen machen und teils rechte Positionen vertreten.

Ich empfehle, sich die Fragen und Antworten des BMFSJ mal durchzulesen. Sie sind entgegen der im Antrag aufgestellten Behauptung sehr informativ und räumen mit einigen Argumenten und Befürchtungen auf: https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/gleichgeschlechtliche-lebensweisen-geschlechtsidentitaet/fragen-und-antworten-zum-selbstbestimmungsgesetz-199332

Und nur mal so: In meinem Umfeld hat sich vor Kurzem jemand als trans geoutet. Was diese Menschen dringend brauchen, sind nicht noch mehr Debatten von Nichtbetroffen über ihre Identität, sondern Unterstützung und den Abbau von rechtlicher und sozialer Diskriminierung.

Diesen Antrag habe ich nun offiziell eingereicht.
Ich danke allen Unterstützern von ganzem Herzen!

Ihr habt erkannt, worum es hierbei geht. Nämlich eine Debatte auszulösen, Antworten auf durchaus berechtigte, noch offene Fragen zu bekommen , das hohe Gut der Meinungs- und Redefreiheit zu erhalten und sich konstruktiv einzubringen für wirklich alle Menschen, insbesondere für die, welche unseren Schutz am Nötigsten haben: Kinder und Jugendliche!

Liebe Frau Pfuderer,
von welchem Gesetz sprechen Sie?

Laut Büro von Frau Ganserer, Email vom 18.08.2022, gibt es nicht einmal einen Gesetzentwurf für das SbG.
Es besteht also durchaus Zeit, sich einzubringen.

Und liebe Frau Pfuderer,
bitte betrachten sie meine wohlwollende Antwort auf ihren letzten Beitrag als einmaligen Versuch, einen Sachverhalt richtig zu stellen.
Vielen Dank für Ihr Verständnis.

Liebe alle,

eigentlich wollte ich mich aus dieser Diskussion raushalten, denn das hier ist ein Antragstool und kein Chat. Ich stelle immer wieder mit Erstaunen fest, das die Argumente die von einigen Leuten vorgebracht werden, hier z.B. der Kinderschutz, sind Argumente die keine sind. Es werden trans* Personen zu Monstern stilisiert, die nur darauf aus sind Frauen und Kinder zu schaden. Wer die Diskussionen auch auf Twitter verfolgt kennt die Argumente zu gut die hier vorgebracht werden, es sind nämlich die Gleichen (Kinderschutz, Frauenschutz, Männer mit Kleidern, die die Schutzräume stürmen) alle diese Argument entbehren jeder Wirklichkeit und wurden mehrfach widerlegt. Wir haben genügend Debatten zum Thema Selbstbestimmung geführt, aber es wird jede Gelegenheit genutzt um dieses Thema zu diskreditieren.
Ich erinnere mich bei fast jeder BDK in den letzten zwei, drei Jahren gab es einen Antrag der transfeindlich war, oder scharf daran vorbei schrammte. Langsam sollte es klar sein das Transfeindlichkeit keinen Platz bei uns Grünen hat!

Liebe Grüße aus Bremen

Liebe Ami Lanzinger,

danke für deine Frage und den Mut zu äußern, dass du gewisse Zusammenhänge noch nicht verstanden hast. Wie dir geht es vielen Menschen, deshalb ist diese geforderte Debatte so wichtig.

Welchen Zusammenhang hat das SbG mit dem Schutz von Kindern und Jugendlichen?

Ohne nun die wissenschaftlichen Expertisen von Nobelpreisträgern und anderen Bedenkenträgern zu deiner Frage zu bemühen, versuche ich es mal ganz simpel:
Menschen bis zur Vollendung des 24. Lebensjahres sind in ihrer Entwicklung fluide. Das heißt, sie unterliegen einem ständigen Wandel, körperlich, geistig und seelisch. Erst nach Abschluss der Adoleszenz, also der Zeitraum von der Kindheit über die Pubertät bis zum vollen Erwachsensein, ist der Mensch körperlich und geistig ausgereift.
Jeder Geschlecht angleichende Eingriff, hormonell und/oder mit dem Skalpell, wird irreversibel sein. Hormongaben werden die körperliche Entwicklung in eine bestimmte Richtung lenken. Operationen wie Amputation der Brüste, Entfernung der Gebärmutter oder Amputation des Penis, können nie wieder korrigiert werden. Die Gefahr einer solchen Behandlung besteht darin, dass dieser junge, noch nicht ausgereifte Mensch, diese Behandlung im Erwachsenenalter zutiefst bereuen könnte und sein Leben lang darunter zu leiden hat. Wir sollten hier sehr behutsam agieren und dürfen nicht zulassen, dass die Pubertät wie eine Krankheit behandelt wird. Denn das ist sie nicht. Eher aber eine Momentaufnahme. Der Irrtum eines Augenblicks kann für Kinder und Jugendliche der Fehler für ein ganzes Leben sein.
Im Eckpunktepapier zum Selbstbestimmungsgesetz findet dieser Punkt leider keine Aufmerksamkeit. Es wird lediglich darauf verwiesen, dass Jugendliche ab 14 Jahren ihr Geschlecht frei wählen und eintragen lassen dürfen.

Damit wird aber die Türe zu den oben genannten medizinischen Maßnahmen weit geöffnet. Eine höhere Altersgrenze (zum Beispiel ab 18 Jahren) könnte eine Lösung im Sinne von Kinder und Jugendschutz sein.
Auch darüber muss debattiert werden.

Liebe Ami, liebe Frau Pfuderer.

ich sehe, es gibt wirklich noch viel zu klären, weshalb wir dringend eine breite Debatte brauchen. Auch wenn dir und Ihnen alles so einfach erscheint.

Frau Pfuderer:
ich kann nur hoffen, das sogar bei Ihnen das Begreifen einsetzt.

Ja, Jugendliche ab 14 Jahren dürfen, können und sollen sich untereinander ausprobieren. Das gehört zum Erwachsen werden dazu und dient sicherlich auch der späteren sexuellen Orientierung.
Ob dies allerdings immer mit einer wünschenswerten Reife einhergeht, ist zu bezweifeln. Und ob die zu solch einem frühen Zeitpunkt eingeschlagene Richtung, der Weg für ein ganzes Leben sein wird, kann keiner vorhersagen. Es gibt ja Familienväter und Mütter, die erst im späten Alter noch einmal eine anderer Orientierung gefunden haben. Was, wenn dieser Weg verschlossen bleiben muss, weil man keine eigenen Kinder mehr zeugen oder gebären und stillen kann?

Sollten Kinder und Jugendliche nicht unter einem besonderen Schutz stehen, statt auf ihre momentane und durchaus fluide Sexualität reduziert zu werden?

Statt diese Thematik zu verschweigen, sollte der Schutz von Kinder und Jugendlichen in einem modernen Selbstbestimmungsgesetz ausbuchstabiert werden.

Vielen Dank für Ihren erhellenden Betrag!

Liebe Eva Müller,

schön, dass du den Antrag eingereicht hast und sich über 60 Personen bereit erklärt haben, namentlich für die Forderung nach breiter Debatte und Rechtsfolgenabschätzung zu stellen.

Hier hat sich seit 2020, wo ich den ersten Antrag auf Debatte der Self-ID gestellt habe, einiges erfreulich entwickelt. Dass es so viele Menschen sind, die den Antrag unterstützen, freut mich umso mehr, als es angesichts des "Nazi"-Framings und der ewigen Beleidigung nicht selbstverständlich ist, auch wenn die Vernunft und die freiheitlich demokratische Grundordnung auf unserer Seite sind.

Nun war es allerdings noch nie ausreichend, im Recht zu sein. Um die Vernunft durchzusetzen, war es immer schon wichtig, auch Farbe zu bekennen. Nur so kann man verhindern, dass eine lautstarke Minderheit, die noch nicht einmal für die Lesben, Schwulen und Bisexuellen spricht, eine ganze Partei vor sich hertreibt.

Gut ist es auch, dass wir jetzt fordern, eine Rechtsfolgenabschätzung durchzuführen. Das sogenannte Selbstbestimmungsgesetz ist natürlich längst nicht hinsichtlich all seiner Rechtsfolgen debattiert. Dazu hätte man die Beteiligten erst einmal fragen müssen, was nicht geschehen ist:

Nur mal ein paar Beispiele:

1. Wurden Sportlerinnen gefragt, ob sie gerne gegen Männer verlieren möchten, die sich als Frauen definieren?

2. Wurden weibliche Häftlinge gefragt, ob sie mit männlichen Häftlingen inhaftiert sein möchten, wenn diese sich aufgrund einer subjektiv wahrgenommenen Identität als Frauen identifizieren?

3. Wurden Schülerinnen jeglichen Alters gefragt, ob sie statt Mädchentoiletten Unisextoiletten haben möchten, wo sie jederzeit auf Jungs treffen können - auch wenn sie gerade ihre Tage haben?

4. Wurden Ermittlungsbehörden gefragt, ob sie einverstanden sind, dass ihre Ermittlungen ins Leere laufen, weil ein Tatverdächtiger von der Möglichkeit, seinen Namen und Personenstand zu ändern, Gebrauch gemacht hat, und nun wegen des Offenbarungsverbots nicht mehr als die alte Person auffindbar ist?

Diese wenigen Fragen zeigen bereits, dass keine breite Rechtsfolgenabschätzung stattgefunden hat. Jetzt ist die Gelegenheit, das nachzuholen.

Herzliche Grüße
Eva Engelken

Kann man mir, als noch relativ neues Mitglied dieser Partei bitte mal erklären, was hier los ist!

69 Menschen unterstützen einen Antrag, weil sie der Meinung sind, dass noch Gesprächsbedarf besteht. Um nichts anderes geht es hier! Bisher dachte ich, dies wäre der Sinn Anträge zu stellen. Man kann darüber beraten und mit ja oder nein abstimmen. Ein gutes demokratisches Verfahren!

Unter den Augen der Öffentlichkeit und der Bundesgeschäfststelle und Bundesvorstand wird es nun zugelassen, dass diese Gruppe von einem einzelnen Mitglied in übelster Art und Weise beleidigt und angegangen wird.

Man mag es einfach nicht glauben!

Zum Schutz meiner Unterstützer, meines Antrages, dem Ansehen der Partei und nicht zuletzt meiner Person, bitte ich den BuVo hier und in einem separatem Schreiben ausdrücklich darum, diesem Treiben ein Ende zu bereiten.

Ich bin ebenfalls erst seit wenigen Jahren bei den Grünen eingetreten und nicht mit der Geschichte sämtlicher Debatten und ihrer Vorläufer vertraut. Ich bin aber - gelinde gesagt - entsetzt über das unterirdische Niveau und die aggressive und zutiefst menschenverachtende Weise, in der die Auseinandersetzung von manchen geführt wird. Ich habe den Aufruf ebenfalls aus den in meinem vorherigen Kommentar genannten Gründen unterzeichnet und werde jetzt hier als von einer "faschistoid geprägten Menschenfeindlichkeit" geprägt bezeichnet. Von den unsäglichen und permanenten Gleichsetzungen von kritischen Positionen zum Selbstbestimmungsgesetz und den sogenannten TERFS (die das meines Wissens keineswegs als Selbstbezeichnung verwenden) mit rechtem Gedankengut ganz zu schweigen. Ich habe gar kein Problem damit, wenn diejenigen, die den Aufruf ablehnen, aus ihrer Sicht die Debatte für geklärt halten. Das ist ihr gutes Recht und natürlich können sie das so sehen. Aber warum diejenigen, die hier weiterhin Klärungsbedarf sehen und die damit von ihrem Recht Gebrauch machen, das ihrerseits anders zu sehen, auf derart massive Weise beleidigt werden, anstatt einfach nur ihre Position zurückzuweisen, erschließt sich mir nicht. Ich fände es auch durchaus angemessen, wenn die Parteiführung sich hier klar äußern würde zu ihrem Verständnis, wie Debatten und Diskussionen in dieser Partei geführt werden sollten. Meinungsverschiedenheiten sind etwas Normales und die Diskussion derselben unter Wahrung des gegenseitigen Respekts sollte selbstverständlich sein. Ich hoffe, das sieht die Parteiführung genauso.

Der Wunsch, eine Diskussion mit allen Mitteln zu unterdrücken, ist ein Zeichen totalitären Denkens. ich bitte den BuVo klarzustellen, dass dieser Totalitarismus nicht Teil der grünen Politik ist. danke

Lieber BuVo,
hier werden unter dem Deckmantel einer Debatte trans* Personen offen diskreditiert und pathologisiert! Etwas was in unseren Partei keinen Platz hat.

Schreiben dürfen hier nur Mitglieder der Grünen.

Lesen darf und kann es jeder !!!!

Jede hier getroffene Aussage ist genauso zu behandeln als ob es auf dem Marktplatz in ihrem Heimatort passiert mit gleichzeitiger Aufzeichnung der entsprechenden Aussagen.
Strafverfolgungsbehörden bekommen auch direkt alle erforderlichen Daten mitgeliefert.

In meinem Fall habe ich meine Anzeige vom Juli ergänzt. Vielen Dank, Frau Pfuderer.

"Wem das nicht passt für den gibt es andere Parteien."
Diese Aussage ergibt doch wieder überhaupt keinen Sinn. Wenn das Gesetz kommt, gilt es für alle, nicht nur für Mitglieder der Grünen.
Sonst könnten wir uns ja entspannen.
Es gibt etwa 126.000 Mitglieder. Bei einem Anteil von 0,33 bis 0,7 % transsexueller Personen gilt das Gesetz dann nur für 8000 Leute. Das ist dann ja egal. Wer nicht mitmachen will, tritt einfach aus.

sorry, not sorry, was für ein Käse.

"Gute Argumente müssen gehört werden, damit für wirklich alle Seiten das Beste entstehen
kann. Folgen und Spätfolgen müssen bedacht werden, damit in der breiten Bevölkerung nicht
nur die Akzeptanz für transsexuelle Menschen wächst sondern bestenfalls auch die
Unterstützung derer."

Könnte es eventuell sein, dass es keine wirklich guten Argumente gibt, Leuten zu verbieten, ihren Vornamen und ihren Geschlechtseintrag (letzterer als Sache zwischen dem Staat und der Person, denn von Person zu Person bekommt man den eh nicht zu Gesicht) unnötig zu erschweren?

Wer sind denn hier alle Seiten schon wieder? Dem Staat kann relativ Wurst sein, was für ein Name in meinen Dokumenten steht, meistens kann ich sowieso einen beliebigen verwenden, wenn ich nicht grade einen Mietvertrag unterschreibe oder ein Bankkonto eröffne. Anderen Menschen muss ich meinen Personalausweis ohnehin nicht zeigen, es gibt also ohnehin keine plausible Möglichkeit, zu prüfen, ob eine Person "wirklich" so heißt. Was ist denn die Intention "Guten Tag, ich bin Paul" - "Nein". Also ich seh ernsthaft nicht, wer bei einer Namensänderung "alle Seiten" sein soll.

Folgen und Spätfolgen beachten klingt ja mal gut. Aber bei einer Vornamens- und Personenständungsänderung ? was soll da denn eine Spätfolge sein? So manchmal frag ich mich schon, ob Leute eigentlich drüber nachdenken, was sie sagen wollen, bevor sie Anträge formulieren. Spätfolgen bei der Bevölkerung, wenn ich meinen Vorname ändere? Hä, was?

Wenn den Antragsstellenden und Unterstützenden eigentlich auch nur irgendwas an der Unterstützung von trans Personen liegen würde, würden diese keinen derartigen Unfug aufschreiben und das Wort transsexuell nicht mehr benutzen, da das in der Community lang drüber ist. Wenn da irgendein Interesse am Befinden, an der Akzeptanz oder an sonst irgendwas in der Community wäre, wäre das Wort bestenfalls noch innerhalb von TSG in ausgeschriebener Form da. Schon allein die Verwendung sagt mir, dass da jemand ausreden sucht, um (auch) auf meine Rechte zu scheißen und dabei halbwegs nach was zu klingen.

Gehts kackn.

Liebe Unterstützer meines Antrages:
Zu unserem Schutz vor weiteren Anfeindungen habe ich nun den Bundesvorstand offiziell angeschrieben.

Ich hoffe und wünsche uns allen, das wir bald wieder friedvoll aber durchaus auch kontrovers miteinander diskutieren dürfen.

Wer sich übrigens informieren möchte ohne Geschrei, kann über Pro und Contra nachlesen.

Die Welt ist auch hier nicht schwarzweiß. Sie ist - wie immer- kompliziert und multifaktoriell. Wer Gespräche als "Deckmantel einer Debatte (in der) trans* Personen offen diskreditiert und pathologisiert" werden, missverstanden haben will, offenbart in erster Linie die eigene Unfähigkeit zur Reflektion.

Man muss schon eine große Angst vor dem Scheitern haben, wenn man mit aller Macht eine breite Debatte verhindern will, die anschließend einen breiten Konsens zustandebringen muss, damit die Änerdungen Bestand haben sollen.
Alle großen Änderungen der letzten Jahrzehnte haben die Zustimmung der Bevölkerung und werden von ihr getragen. Ein Gesetz, dass nicht durchdisktuiert ist, wird eben später gekippt oder angepaßt.
Wie kann man der Meinung sein, dass dieser Prozess dadurch verhindert wird, dass man Leute beschimpft?

Schade, diese Eskalation. Damit ist niemand gedient. Eine offene Debatte Kultur. Grundlage demokratischer Auseinandersetzung. Die sogenannten Altparteien hatten ihre Entscheidungen in die Hinterzimmer verlegt. Da bedurfte es der Grünen, um zu zeigen, daß offene Auseinandersetzung und Wahlerfolg keine Widersprüche sind. Mir scheint, wir sind auf dem Weg in die Hinterzimmer. Und kommen mit "Wording" genannten Maulkörben raus. Und sagen mit vielen Worten nichts. In Tübingen gerade im OB Wahlkampf grün gegen grün zu sehen. Gruselig.

Debatte verhindern geht nicht.

Ich habe diesen Antrag unterstützt aber nicht weil ich gegen den Gesetzentwurf wäre oder es mich irgendwie interessieren würde, welches Geschlecht denn nun auf dem Personalausweis einer Person steht.

Meine Unterstützung wurde verursacht, durch das Auftreten von M.P. in Discourse und das der Vorstand meinte deswegen das Forum sperren zu müssen, in dem über sehr sehr viele wichtigere Dinge sachlich diskutiert wurde.

"Ich fände es auch durchaus angemessen, wenn die Parteiführung sich hier klar äußern würde zu ihrem Verständnis, wie Debatten und Diskussionen in dieser Partei geführt werden sollten. Meinungsverschiedenheiten sind etwas Normales und die Diskussion derselben unter Wahrung des gegenseitigen Respekts sollte selbstverständlich sein. Ich hoffe, das sieht die Parteiführung genauso. "
Lieber Joachim. Leider ist das Gegenteil der Fall. Für weitere Informationen kannst du den Antrag zur Wiedereröffnung des Forums unterstützen und einen von uns für mehr Informationen kontaktieren.

:du hast also gar keine (konkrete) Idee, wie Dinge sein sollen, aber Hauptsache, diejenigen, die eine haben, sollen nicht zum Zug kommen und das ist deine Idee einer Debatte? "

Nein. Weißt du wirklich nicht, was eine Debatte ist?

liebe Xenia,
entgegen Maikes Propaganda bist Du hier nicht unter die Menschenfresser oder schlimmeres gefallen.
Niemand hier ist transfeindlich.
Wenn Maike morgen in der U-Bahn wegen ihres Auftretens als trans Person angepöbelt wird, werde ich sie verteidigen, auch wenn ich dabei verprügelt werde.
Aber ich lasse mir von ihr nicht vorschreiben, was ich denken oder sagen darf.
Und ich akzeptiere es nicht, von ihr grundlos beleidigt zu werden.

Für mich geht es hier vor allem um den Umgang der Grünen mit der Meinungsfreiheit,
und in zweiter Linie darum, ob die Partei/ der BuVo es wirklich akzeptiert, dass eine Funktionärin durchgehend andere Mitglieder derart unflätig beleidigt und jegliches Gespräch unmöglich macht.
Die Tatsache, dass man eine transPerson ist, sollte nicht davon entbinden, sich anständig zu benehmen und mit Kritik halbwegs sachlich umzugehen.
Kannst Du das nachvollziehen?

"nichts deiner Fragen hat was mit Vornamens- oder Personenstandsänderungen zu tun. Versuchs nochmal "
Meine Fragen sind meine Fragen, deine Fragen sind deine Fragen.

"du verwechselst biologisch mit biologistisch, glaub ich"
Glaubst du. Ich bin Biologin. Ich höre gerne deine Definitionen zu Biologie und Biologismus. Ich weiß, dass ich das nicht verwechsle.

https://discourse.netzbegruenung.de/t/biologie-und-biologismus/35298

Übrigens was mir auffällt. Ich war ja nun einige in rein privaten Dingen unterwegs. Aber auch ohne mein Zutun gab es Frauen, die sich nicht im Griff haben sondern zetern, lügen, schmähen und trollen.

Gibt es da eine besondere Eigenschaft bei den TERF

@Xenia:
"Das macht diesen Antrag strukturell transfeindlich, weil er sich implizit gegen die Verwirklichung unserer Rechte richtet. Ist das nachvollziehbar?"
Du hast meine in etwa gleichlautende Frage nicht beantwortet. Schade.

Aber sei's drum: Ist das nachvollziehbar?
Es geht ...
Es ist so leicht, irgendwas als "strukturell" oder "implizit" transfeindlich zu interpretieren.
"Implizit" heißt in dem Fall für mich "ich kann es Dir nicht erklären, aber es fühlt sich für mich so an."
Und auf der Basis werde ich dann zum Fascho und Transphobiker ernannt.
Eine Chance, das Gegenteil zu erläutern oder zu beweisen, bekomme ich nicht, weil Maike Pfuderer (die findest Du hier notfalls über die Suchfunktion) ständig ihre immergleichen Phrasen aus dem Zufallsgenerator des kleinen Transaktivisten dazwischenschreit (Hass, Hetze, TERF, faschistoid, transmisogyn, Menschenrechte, usw usw).
Ich verstehe, dass Du bei dem Thema sensibler bist als ich, da Du offenbar persönlich davon betroffen bist.
Aber dennoch kann Deine Betroffenheit nicht als alleiniger Maßstab dienen. Deine ggf. vorhandene Angst, dass das Gesetz doch noch scheitert, ist verständlich, aber es ist nicht die einzige Angst, die sich mt dem Gesetz verbindet. Auch (andere) Frauen, Feministin oder nicht, haben Ängste.
Während die Ängste der trans Personen wichtiger sind als alles andere, sind die Ängste anderer Menschen wertlos und entspringen nur einer rechts-braunen Ideologie?
So kann man kein ernsthaftes Gespräch führen.

Es reicht doch nicht, wenn irgendwas im Gesetz steht. Es wird doch nur besser, wenn möglichst große Teile der Gesellschaft auch inhaltlich hinter dem Gesetz stehen. Ich glaube, dass das derzeit noch nicht der Fall ist.
Und so wie hier von Seiten der transPersonen agiert wird, sehe ich die Chancen eher schwinden.
Meine ursprünglich positive Haltung zu trans Personen hat sich jedenfalls infolge der Diskussionen mit Maike während der letzten Monate sehr zum Negativen entwickelt. Leider.
Dieser Antrag hat eine längere Vorgeschichte, ohne die man ihn wahrscheinlich nicht vollständig verstehen kann.

Gesetz werden üblicherweise (und idealerweise) nicht von den Betroffenen gemacht.
Die Banken sollten nicht über das Kreditwesengesetz entscheiden, die AKW-Betreiber nicht über das Atomrecht, und Nestlé nicht über das Lebensmittel- oder Gentechnikrecht.
Beim Selbstbestimmungsgesetz wird aber argumentiert, dass es reicht, wenn man die Betroffenen dazu hört, alle anderen können eh nichts beitragen. Ist das nicht widersprüchlich? Wird hier nicht mit zweierlei Maß gemessen? Trans Personen werden die Mehrheit der Gesellschaft brauchen, wenn sie ihre Rechte nicht nur auf dem Papier, sondern auch in der Realität haben wollen. Versucht doch mal, die Mehrheit zu überzeugen, statt Kritik(er) zu diffamieren.

Großartig, Maike!
Jetzt haben wir dich!

Danke für den Beitrag. Screenshot ist gesichert.
Kannste wieder löschen oder editieren, du Prachtweib!

Da Antragsgrün öffentlich einsehbar ist, findet sich diese Diskussion inzwischen in der Kuriositätenecke von Twitter wieder.
Ein völlig nachvollziehbarer Antrag wird zur Zielscheibe des eigenwilligen Kommunikationsstils von Renée-Maike Pfuderer, was die Diskussionskultur innerhalb der Partei sowie ihr Außenbild ramponiert und schlussendlich negativ beeinflusst, wie trans Menschen wahrgenommen werden.

Xenia:
"ist dir eventuell aufgefallen, worin der Unterschied zwischen trans Personen und Betreibern von AKW oder Lebensmittelkonzernen besteht?"

das ist Deine einzige Antwort?!
Versuch doch mal, die anderen 95% meines Beitrages zu verstehen, statt diesen einen Punkt zu kritisieren.
Kannst Du kein normales Gespräch führen mit jemand, der nicht 100% Deiner Meinung ist?

"seit wann sind denn Anträge, die sich auf ein noch nicht ausgearbeiteten Gesetzentwurf beziehen, keine inhaltlichen Punkte nennen, aber zwischen den Zeilen klar gegen Grundsatzprogramm und Koalitionsvertrag gehen "völlig nachvollziehbar"?"

Vielleicht den Antrag mal lesen? Es geht nicht um Inhalte.

"die sich gegen Transmenschen und gegen die Rechte von Transpersonen stellen)"

Das ist der Punkt, den ich nicht verstehe.
Sie sind ja eine Frau. Kein Transmensch. Sie waren nie ein Mann.
Genau wie ich.
Wir beide sind sozusagen biologisch gleich.

Wenn jemand mich Viktor nennt, haue ich ihm eine rein, überziehe ihn mit einem Strafverfahren und mit dem tollen neuen Gesetz bekommt er die Strafe.

Ich frage mich seit Wochen, warum Sie als Frau überhaupt bei den Transmenschen agieren?

Also jetzt doch noch mal ein Beitrag von mir. Der Antrag fordert "eine INNERPARTEILICHE Debatte zu diesem Gesetz, die auch in aller Breite und Offenheit möglich gemacht werden muss."
Statt dessen haben wir jetzt schon bevor der Antrag behandelt wurde eine breite ÖFFENTLICHE Debatte.

Also sind praktisch alle die sich hier äußern Befürworter des Antrags. :-)

Liebe Freunde und Freundinnen,

ich danke allen, die mit ihren Beiträgen sehr deutlich gemacht haben, dass wir alle Gesprächsbedarf haben.

Eure erklärenden, konstruktiven und besonders alle entlarvenden Beiträgen zeichnen ein Bild, welches genauer betrachtet und besprochen werden sollte.

Ich wünsche mir sehr, dass wir dies an einem anderen, besser geeigneten Ort weiterführen können. Die Öffnung des bundesweiten Forums wäre ein hilfreicher Anfang dafür, diese Diskussion unter Beteiligung des Bundesvorstandes intern weiter zu führen.

Dies sollte doch in unser aller Interesse sein!

Eingedenk des Unsicherheiten und der Polarisierung um das Thema Selbstbestimmungsgesetz ist eine weitere Debatte sehr wohl erforderlich. Und wenn es gute Gründe dafür gibt, können Beschlüsse auch wieder geändert werden.
Im übrigen diskreditiert sich jeder selbst, der mit Begriffen wie Nazi, Faschismus oder Transfeindlichkeit um sich wirft wie ein Karnevalsprinz mit Bonbons auf dem Rosenmontagszug.

Danke den Verfasser:innen des Antrags! Kann ich noch unterstützen?

"Die geplante Veränderung, Recht auf Selbstdeklaration des Geschlechtes in der im
Eckpunktepapier beschriebenen Form, ist so fundamental, dass sie Auswirkungen auf andere,
nicht transsexuelle Erwachsene und insbesondere auf Kinder und Jugendliche hat, und deshalb
nicht ohne eine breite gesellschaftliche Zustimmung umgesetzt werden sollte."

Ok, auf wen hat es einen Einfluss, wenn auf meinem Reisepass oder Personalausweis nachher was anderes steht?
Das wirkt auf mich nach einem sehr konstruierten Argument.
Einerseits sind Änderungen beim Nachnamen absoluter Standard, bei Heiraten kräht da kein Hahn danach, andererseits ist die aktuelle Rechtslage um Vornamen zu ändern im Wesentlichen noch ein Relikt aus der Nazidiktaktur. Das ist auch cis Personen absolut unnötig erschwert und sollte irgendwann mal großflächig aufgeräumt werden.

Ja.
Schreib mir im Discourse eine PN.

"Ok, auf wen hat es einen Einfluss, wenn auf meinem Reisepass oder Personalausweis nachher was anderes steht?"

Echte Frage?

Wir lesen hier seit Tagen, dass das Gesetz von Experten jahrelang ausdiskutiert wurde und zu diesem elementaren Punkt gibt es noch Unklarheiten?
Stichwort wäre zum Beispiel das Recht auf Kenntnis der eigenen Abstammung. Strafverfolgung oder meinetwegen auch Auffindbarkeit im Erbfall.



Mir drängt sich langsam der Gedanke auf, dass die Ersteller im Grunde ausschließlich an sich selbst denken und die Augen davor verschlossen haben, welche anderen Gruppen auch betroffen sein werden.

Deshalb ist es so wichtig, dass Gesetze nicht von Betroffenen gemacht werden.

Maike Pfuderer:

Danke den Verfasser:innen des Antrags! Kann ich noch unterstützen?

Eingereicht ist eingereicht

Danke Frau Pfuderer!
Das ist wirklich ein perfektes Beispiel dafür, wie Sie Parteimitglieder nicht über ihre Möglichkeiten aufklären wollen!

Beim V Ranking hat doch jedes Parteimitglied noch mal die Gelegenheit, für einen Antrag zu stimmen. Und zwar digital vom 05.09 bis 18.09.

Das gehört zur Wahrheit dazu!

Liebe Frau Pfuderer,

was Sie hier als Werbung verstehen möchten, dient doch der Aufklärung über Sachverhalte.
Warum möchten Sie das nicht!

Aber mit Aufklärung, erläutern worum es geht, Fragen vollständig zu beantworten damit Mitglieder sich ein eigenes Bild machen können, haben sie es ja nicht so.

Deshalb ist der Antrag so wichtig! Mir liegt jedenfalls sehr daran, dass jeder versteht worum es hier wirklich geht. Und das erreichen wir meines Erachtens nur mit einer breiten Debatte.

Das Selbstbestimmungsgesetz wird kommen, das ist richtig, das ist gut so und daran habe ich keinen Zweifel. Aber bitte in einer Form, die allen Menschen gerecht wird.
Dafür setzen sich jetzt viele Menschen ein.

Einige von euch haben mich gefragt, ob sie diesen Antrag noch unterstützen können.
Ja natürlich!

Hier geht dies nach der offiziellen Einreichung nicht mehr. Der Zug ist abgefahren…

Aber es gibt eine Haltestelle V Ranking. Dort kann jeder noch als Unterstützer einsteigen und mit JA stimmen.
Vom 05.09 bis 18.09.2022

Nur mit eurer Unterstützung kann der Zug dann weiterfahren in Richtung Meinungsfreiheit und Redefreiheit zur BDK.

Sehr geehrte Damen und Herren,

Für diejenigen, die extern mitlesen und befürchten, alle Grünen würden sich mit dem Verhalten und den Beleidigungen von Frau Pfuderer abfinden:
Wir wehren uns mit den Mitteln der Demokratie.


"Ihre Mitteilung an die Online-Wache der Polizei Schleswig-Holstein ist am heutigen Tage bei der Polizei erfasst worden und wird von der Abteilung..."

"Hetze ist laut Duden, die Gesamtheit unsachlicher, gehässiger, verleumderischer, verunglimpfender Äußerungen oder Handlungen bezeichnet, die Hassgefühle, feindselige Stimmungen und Emotionen gegen jemanden oder etwas erzeugen."
Guter Hinweis. Das werde ich den Screenshots beilegen.

Sehr geehrte Frau Pfuderer, liebe Frau Dr. Svenja Tidow,

bitte seien Sie so rücksichtsvoll und tragen Sie Ihre Streitigkeiten privat oder an anderer Stelle aus.

Für den von mir gestellten Antrag hat dieser Sachverhalt keine Relevanz.

Guten Tag an alle, die sich auch an die Polizei wenden möchten:

Ich habe gerade im Zusammenhang mit meiner gestrigen Nachmeldung einen Anruf bekommen:
Wir mögen bitte jeden Fall einzeln oder in Gruppen von Vorfällen zur Anzeige bringen und können das auch - egal aus welchem Bundesland wir kommen- direkt in Baden - Württemberg zur Anzeige bringen, da die Vorgänge ohnehin dorthin weitergeleitet werden.
Speziell, wenn die Beleidigungen in Zusammenhang mit der Auffindbarkeit der Person im RL in Zusammenhang stehen, also in öffentlichen Kanälen wie Twitter, Facebook oder Insta geschrieben werden, sind interessant.
Unabhängig davon, ob man geblockt wurde, lohnt es sich hier als, aufmerksam zu sein und immer mal wieder nachzuschauen, ob es zu neuen Beleidigungen gekommen ist.
Unabhängig davon, wie der BuVo Frau Pfuderer findet, sollten wir diese Vorfälle zur Kenntnis bringen.
P.S. Tut mir leid, dass ich hier das Tool nutze, aber hier sind ja einige Betroffene, denen die Info vielleicht hilft.

@Eva, glaubst du im Ernst, dass es sich hier um eine private Streitigkeit handelt?

Svenja, ich denke es gehört hier nicht hin. Wie so Vieles übrigens….

Ich hätte da eine Frage, vielleicht kann mich da jemand aufklären: Es ist nun mehrmals vom sogenannten V-Ranking gesprochen worden. Das steht auch auf der Webseite zur BDK bei den Anträgen, dass nur die 10 beliebtesten Anträge unter "Verschiedenes" behandelt werden sollen, die wiederum mit Hilfe einer Abfrage der Basis ermittelt werden sollen.
Das irritiert mich ehrlich gesagt etwas. Unter §14 Abs 8 der Satzung steht:

"(8)Anträge, die auf der Bundesversammlung behandelt werden sollen, müssen mindestens 6 Wochen vor der Bundesversammlung dem Bundesvorstand vorliegen und umgehend online veröffentlicht werden ... Antragsberechtigt sind ... 50 Mitglieder, die gemeinschaftlich einen Antrag stellen, ..."

Von einem V-Ranking steht da nichts in der Satzung. Und die Formulierung "Anträge, die auf der Bundesversammlung behandelt werden sollen..." verstehe ich so, dass alle Anträge, die die entsprechenden Hürden bei den Fristen sowie bei den sonstigen Erfordernissen gemeistert haben, auch behandelt werden müssen. Also entweder eine bestimmte Gruppe ist antragsberechtigt oder sie ist es nicht. Wenn sie es ist, kann ihr das Recht nicht wieder durch andere Bestimmungen entzogen werden. Zumindest wäre so mein Verständnis von Satzungen und Antragsstellungsrechten. Besonders absurd erscheint mir das noch einmal vor dem Hintergrund, dass ja eben erst die Hürde deutlich erhöht worden ist, indem jetzt 50 Unterstützerinnen und Unterstützer gefordert werden. Kann mir hier jemand die Hintergründe dieser befremdlichen V-Ranking-Regelung erklären, auch wenn sie sowieso vermutlich in Bezug auf die anstehende BDK irrelevant sein dürfte, weil es offensichtlich weniger als 10 V-Anträge gibt? Abgesehen davon, dass der hier vorliegende Antrag aufgrund der extremen Unterstützung, die er ja offensichtlich erfährt, zu den am wenigsten gefährdeten gehören würde, wenn eine solche Vorauswahl vorgenommen werden sollte. Es geht mir hier auch nicht um den vorliegenden Antrag, sondern um eine grundsätzliche Verfahrensfrage, die ja für alle Anträge gelten würde. Und es wäre sehr unschön, wenn bestimmte Anträge, die durchaus ähnliche und zusammenhängende Anliegen vertreten, sich dann womöglich gegenseitig im Weg stehen.

Es wäre sicherlich hilfreich, dieselbe Frage im Antrag zur Wiedereröffnung des Forums zu stellen.



https://antraege.gruene.de/48bdk/antrag-zur-wiedereroffnung-des-bundesweiten-discourse-forums-22756?commentId=4743#comm4743

Dort wurde gesagt: "Zunächst kommt das V-Ranking. D.h. ob der V-Antrag dann letztlich zu den 10 V-Anträgen gehört die beraten werden.
Dann haben andere natürlich auch noch das Recht Änderungsanträge einzureichen. Es ist unwahrscheinlich, dass der Antrag so beschlossen wird."

hallo Herr Behnke (bleiben wir dabei?), ich vermute das ergab sich irgendwann aufgrund der platten Unmöglichkeit, die Vielzahl der Anträge alle abzuarbeiten. Wenn das zeitlich/kapazitätsmäßig nicht möglich ist, muss man irgendwie priorisieren.
Angesichts dessen finde ich das gewählte Verfahren (per online Mitgliederbefragung, wenn ich es recht verstehe), relativ transparent und relativ demokratisch (relativ, weil die Teilnahme an der Befragung von Zufällen abhängen wird und wahrscheinlich nicht den formellen Standards einer Wahl genügen wird). Man könnte auch einfach eine Reihenfolge durch die Versammlungsleitung bestimmen und dann fallen alle Anträge hintenrunter, die am Ende der BDK noch offen sind.
Andererseits ist die Priorisierung eine fundamentale Entscheidung, da sie zum "Sterben" eines Antrags führen kann. Daher wäre eine Rechtsgrundlage erforderlich oder zumindest sinnvoll.
Weiterhin sind die Delegierten nicht an die Ergebnisse der Mitgliederbefragung gebunden, d.h. ein Willkür-Hintertürchen bleibt offen.
Wichtig wäre, dass die Befragungsergebnisse veröffentlicht werden.
Dann kann man beurteilen, ob die Rangliste korrekt zustande gekommen ist und welcher Antrag wieviel Unterstützung hatte.
Ich frag mal bei der BGSt nach, wie das läuft.

Sehr geehrte Frau Pfuderer,
Sie schreiben in Ihrem Kommentar vom 28.08.2022 hier u.a.:….“60 Menschen, teilweise der grünen Zeitgeschichte, die sich aus unterschiedlichen Gründen die Ihrer faschistoid geprägten gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit das Wort reden.“…, Darf ich, ohne Ihnen zu nahe zu treten, dieses Zitat als als unmenschlich, verabscheuenswürdig und eines gesitteten Umgangs miteinander abträglich einstufen ? Ich bin seit 1984 Mitglied, Gemeinderat und einer der Mit-Antragsteller. Ihre Wortwahl ist Grund genug, aus Bündnis 90/Die Grünen auszutreten. www.umd.eco

Unfassbar was diese Person Pfuderer hier Anrichten darf.

Ich schäme mich für unseren BuVo, der dieses Treiben nun schon seit Monaten zulässt.

Bitte Herr Drescher, gehen sie nicht wegen dieser Person. Denken Sie an die Menschen, wegen derer Sie auch hier sind.

Bisher haben mich die Beiträge von Frau Pfuderer nur entsetzt, aber Ihr Beitrag, Herr Drescher, macht mich tief traurig.

Ich darf die Gemeinde darüber in Kenntnis setzen, dass ich ein Dokument vorbereite, das ich sowohl der Polizei in Baden-Württemberg als auch dem BuVo als Einschreiben übermitteln werde.
Je nach Qualität der Reaktion können wir uns dann beraten.
Ich empfehle, mit Jörg Witzel Kontakt aufzunehmen.

Nein. Deshalb müssen wir jetzt gemeinsam vorgehen.
Jede Beleidigung sofort sichern und der Polizei übergeben.
Dem BuVo zur Kenntnis. Der traut sich vermutlich nicht, weil Pfuderer als Transmensch oder Lesbe oder beides oder gar nichts für die ein echtes Problem darstellt.
Aber die Polizei ist da nicht befangen und nimmt die Anzeigen auf.
Bitte direkt an die Online-Polizei Nürtingen, so sagte man mir heute.
Liebe Freunde von Twitter: bitte erstattet ebenfalls in großer Zahl Anzeige.

Liebe Mitstreiterinnen, liebe Mitstreiter,
schon 2021 sind Frauen, darunter ich, massiv von Pfuderer beleidigt worden. Weil die Beleidigung 2021 auf Facebook wohl auf Druck des BuVo zurückgezogen wurde, habe ich auf eine Anzeige verzichtet. Hier in diesem Diskussionsstrang unter unserm moderaten Antrag, das Selbstbestimmungsgesetz zu debattieren, Diffamierungen zu unterlassen und Rechtsfolgen abschätzen zu lassen, wurden mir erneut faschistoides Gedankengut unterstellt und noch einiges mehr. Ich bin bereit zu einer Strafanzeige.

Mit freundlichen Grüßen
Eva Engelken

Unbedingt.
Es ist hier nicht mehr die Situation, großzügig auf eine Anzeige zu verzichten.
Das Wesen der Demokratie ist die Gewaltenteilung.
Lassen wir die Judikative ihre Arbeit machen.
Dazu muss sie aber Informationen haben.
Wer Screenshots braucht oder Belege aus dem alten Discourse: als Gemeinschaft haben wir viel gesammelt.

Für alle die, die nicht mehr die Freude haben, alle bisherigen Beiträge lesen zu können.
Maike Pfuderer hat ihre Beleidigungen und ihre hasstriefende Propanda feigerweise gelöscht.
U.a. wurde auch von ihr auch ihr folgender Text gelöscht, der sich an die Antragsteller richtete:
Zitat:
"Im weiteren FUCK OFF! Sie und ihr und ihre Spießgessellinen können lügen und trollen wie Sie wollen über 125.000 Grüne sind mehr als 69 xenophobe Rassisten mit Rechtsdrall und TERF und anderweitig belastete Menschen machen aus unserer Partei keinen braunen Zirkel.>>"
Es gibt weitere Beiträge ähnlicher Qualität.
Nur damit auch für Neuankömmlinge verständlich ist, warum hier dieses Entsetzen herrscht.

Andre:
“Aber ich erwarte diesmal, dass der BuVo sich öffentlich (=hier) das äußert. Diese Hinterzimmer-Politik reicht nicht mehr.”

Ich sehe es auch so, und erwarte auf meiner schriftlichen Beschwerde vom 38.08.22 an den BuVo, eine Stellungnahme. Bisher habe ich nicht einmal eine Eingangsbestätigung des Schreibens (per Email an Ricarda Lang und Omid Nouripour) erhalten.

Was mich davon abhält Strafanzeige gegen Frau Pfuderer zu stellen begründet sich alleine darin, dass ich nicht glaube, dass ein Strafmaß - Haft oder Geldstrafe - einen besseren Menschen ausmachen wird.

Ja, die ständigen Beleidigungen gegen Männer und Frauen sind schrecklich. Mich persönlich treffen sie aber nicht, sondern erzeugen bestenfalls mein Mitleid. Hier scheint etwas gehörig aus dem Gleichgewicht gekommen zu sein, was Gerichte vielleicht nicht behandeln können.

Der BuVo hat es nun in der Hand, zu reagieren und seine Mitglieder vor weiteren Aggressionen zu schützen, und sich dafür zu entschuldigen, dieses Treiben hier und in der Öffentlichkeit so lange schon zuzulassen.

Korrektur: 28.08.2022

Ich denke, es hat damit zu tun, daß ich weitergegeben habe, was mein Gespräch mit der Polizei ergab.
Danach war hier ein Nachmittag lang Ruhe, weil sie gelöscht hat.
Aber nicht so schlimm. Gleich heute wird sie weitere Bosheiten generieren und die besten Kostbarkeiten sind längst auf Twitter zu finden.
Links kann ich geben.

Ob die BGSt da mit drin hängt, werde ich vielleicht erfahren, wenn ich die Post losgeschickt habe.

Außerdem ist ihr homophober Spruch noch online, wenn auch nicht hier.

Wenn ich den Morgen mit dem Schreiben von zwei Strafanträgen starten muss, dann startet der Tag anders als geplant, aber was sein muss, muss sein. Und nein Frau Tidow, bei Ihnen reicht einer. Ihre rege Fantasie ist eher belustigend denn strafwürdig. Eine "Online-Polizei Nürtingen" ist ihrer Fantasie erwachsen, sie gibt es nicht, das die Polizei in meinem Geburtsort für meinen Wohnort nicht zuständig ist. Auch kennt die Polizei im Bundesland Baden-Württemberg keine Internetwachen in den einzelnen Präsidien.

Mag es ein weiterer Beleg für Ihre Versuche sein mich als Person herabzuwürdigen es misslingt.

Noch ein kleiner Hinweis zum Abschluss: Das f-Wort, das Sie am meisten echauffiert dürfte keine Formalbeleidigung dartstellen.

Das soll es dann auch von mir gewesen sein, ich gehe davon aus, dass diese Diskussion für die weitere politische Willensbildung in der Partei fruchtlos ist und an allem Andren muss ich mich nicht beteiligen

Mit den bestmöglichen Grüßen

"Gibt da so ein Sprichwort über Hunde, bellen und Betroffenheit."

Du meinst, wenn ich dich als Tunte bezeichne und dich das ärgert (oder du dich gar angesprochen fühlst), dann bist du eine und ich habe Recht und dich ergo nicht beleidigt?
So etwa?

Xenia: Wenn da steht: "Frau Müller, ihre schmierig schleimigen Lügen zeigen, wie tief sie im braunen Morast stecken.", wie ist das dann mit den Hunden und dem Bellen und der Betroffenheit?

Xenia, das sind doch wohl die 69 Antragsteller und da gehöre ich dazu. war das jetzt so schwer?
sag doch mal wie du inhaltlich dazu stehst. rechtfertigt das was ich hier schreibe den vorwurf ich sei faschistoid?

Unser Antrag ''Aufforderung zur Debatte zum Selbstbestimmungsgesetz'' braucht eure Unterstützung beim digitalen V Ranking vom 05.09 - 18.09.2022.
Wir brauchen jede JA - Stimme, damit unser Antrag die Chance bekommt, unter den 10 wichtigsten Themen für die 48.BDK vorgestellt werden zu können.

Liebe Freundinnen und Freunde,

die erste Hürde zur BDK hat der Antrag Dank der vielen Unterstützer (69!) bereits genommen und wurde der Antragskommission offiziell zugestellt.

Bereits kurz nach Veröffentlichung des Antrages entbrannten intern wie extern enorm viele interessante Diskussionen über die Inhalte des Eckpunktepapiers zum Selbstbestimmungsgesetz.
Ein deutliches Zeichen dafür, dass, anders als man uns glauben machen wollte, eine breite und offene Debatte durchaus gewünscht und zwingend erforderlich ist. Das formal stattgefundene Verfahren reicht hier bei weitem nicht aus, um ein Gesetz auf den Weg zu bringen, das ganz offensichtlich noch längst nicht ausdiskutiert ist. Wir brauchen diese Diskussion und einen Ort, wo alle Mitglieder diese Diskussion führen können.
Die Accounts von acht Mitgliedern im grünen Forum Discourse wurden am Abend der NRW - Wahl gesperrt. Dagegen riefen einige das Bundesschiedsgericht an und erwirkten die Aufhebung der Sperre. Zeitgleich mit unserer Rückkehr ins Forum schränkte die Bundesgeschäftsstelle jedoch das gesamte Forum Discourse ein, sodass dort niemand mehr bundesweit zum Thema diskutieren konnte. Wir müssen uns die Frage stellen, welche Themen und unbequemen Geister zukünftig dieser Zensur gleichen Behandlung zum Opfer fallen können.

Besonders erfreulich haben wir es empfunden, dass viele von euch, die der Thematik Selbstbestimmung seines Geschlechts und Transsexualität bisher nicht sonderlich interessiert gegenüberstanden, sich durchaus bewusst wurden, dass hier eine offene Diskussion verhindert werden soll und nichts anderes als die Meinungs- und Redefreiheit in unserer Partei in Gefahr sind.

Liebe Freunde und Freundinnen,
ihr könnt nun noch einmal darüber abstimmen und entscheiden, ob ich unseren Antrag bei der Bundesdelegiertenkonferenz vorstellen darf oder nicht. Ob eine interne Debatte stattfinden kann, die alle Erwachsene auf die eine oder andere Art betreffen wird - insbesondere aber Kinder und Jugendliche.
Es geht darum, für alle Menschen eine akzeptable Entscheidung zu erkämpfen und der innerparteilichen Demokratie, der Meinungs- und Redefreiheit wieder gerecht zu werden.

Die Einladung werdet ihr rechtzeitig von der Partei erhalten.

Bitte stimmt mit JA!

Hallo Xenia,

"In den aktuell anberaumten Beratungen geht es -den Eckpunkten nach- primär und vor allem um Namensänderungen."

Ich korrigiere mal: Das für einen kleinen Personenkreis geltende Transsexuellengesetz soll aufgehoben werden. Dafür soll ein Selbstbestimmungsgesetz kommen, dass das Personenstandsrecht FÜR ALLE ändern will.

Es will die Definition von Geschlecht fundamental ändern.
Das Geschlecht ist ein personenstandsrechtliches Merkmal. Es wird bei der Geburt anhand der biologischen
primären Geschlechtsmerkmale grundsätzlich als männlich oder weiblich festgestellt. Seit 2018 kann der Geschlechtseintrag offen gelassen werden oder man kann sich als "divers" eintragen lassen.

Eine Sonderbestimmung gilt für Menschen mit körperlichen Varianten der Geschlechtsentwicklung, umgangssprachlich als Intersexuelle bezeichnet: Gem. § 45 PSTG können Menschen die
einem Geschlecht zugewiesen wurden, das ihrer Identität nicht entspricht, ihren Personenstand
in „divers“ bzw. in "männlich" oder "weiblich" ändern. Dazu ist eine ärztliche Bescheinigung
oder eine eidesstattliche Versicherung über das Vorliegen von „Varianten der Geschlechtsentwicklung“ abzugeben.

Das "Selbstbestimmungsgesetz", das ich wegen seiner frauen- und demokratiefeindlichen Konsequenzen als Demokratieabschaffungsgesetz bezeichne, ändert die Anknüpfung von Geschlecht ans unveränderliche biologische Geschlecht.  Der Geschlechtseintrag soll sich nicht mehr an objektiven biologischen
Merkmalen, sondern nur noch an der persönlich gefühlten „Identität“ orientieren.

Das hat fundamentale Auswirkungen. Wenn die geschlechtliche Identität als „gefühltes Geschlecht“ das alleinigen Merkmal des Geschlechtseintrages für alle wird, kann jede Person – auch mehrmals wechselnd – durch bloßen „Sprechakt“ dem Standesamt gegenüber ihren Geschlechtseintrag ändern - ohne dazu nähere Angaben machen zu müssen. Das heißt, es geht nicht um den winzigen Prozentsatz von Menschen mit Varianten der Geschlechtsentwicklung oder den etwas größeren, aber immer noch kleinen Anteil von Menschen, die sich von früh auf im falschen Körper fühlen, sondern es geht um ALLE.

Diese Beliebigkeit führt dazu, dass das Geschlecht „willkürlich“ wird und als wichtiges Strukturmerkmal der Gesellschaft aufgehoben wird. Das hat weitreichende Folgen für Frauenrechte, Jugendliche und die Geschlechterpolitik.
Wenn schon Kinder bzw. Jugendliche ab 14 gegen den Willen der Eltern einem Personenstandswechsel zustimmen können, höhlt das außerdem das elterliche Fürsorgerecht aus.

Meine Einschätzung ist: Diese fundamentale Neuordnung bzw. Aushöhlung von Frauenrechten und Elternrechten ist gewollt. Das Ganze als Minderheitenthema zu verkaufen, ist Strategie. Die Diskussion bzw. das Schweigen der grünen Führungsebene und das pöbelhafte Niederbrüllen jeglicher Argumente hier und in anderen Foren belegt, dass man sich dessen bewusst ist, und durch Schweigen einerseits und aggressives Angreifen andererseits die Aufmerksamkeit niedrig halten will.

Beste Grüße
Eva Engelken

Das Problem dieser "Debatte" ist inzwischen, dass der eigentliche Skandal gar nicht mehr die absurden Äußerungen von Frau Pfuderer sind, sondern das beredte Schweigen des Bundesvorstands, der entweder nicht in der Lage ist oder nicht willens, hier die liberalen Grundsätze einer freien Debatte innerhalb der Partei, wie Gewährleistung der Meinungsfreiheit und Respekt vor Andersdenkenden, durchzusetzen. Sollten Mitglieder von ihm denken, dass es damit getan ist, Frau Pfuderer zu Löschungen ihrer unsäglichen Beleidigungen zu veranlassen, dann muss dem entgegnet werden, dass dem nicht so ist. Es genügt nicht, sich hier einfach wegzuducken, sei es aus Opportunismus oder - im schlimmeren Fall - weil man die Aussagen von Frau Pfuderer vielleicht sogar inhaltlich teilt bzw. mit einer gewissen Sympathie betrachtet. Herr Drescher ist sicherlich nicht der einzige, der sich fragt, ob er dann noch in der richtigen Partei ist, wenn dieser Stil von oben gedeckt wird. Allerdings bin ich mir sicher, dass die Mehrheit der Mitglieder sehr wohl an diesen liberalen Grundsätzen wie Meinungsfreiheit und Debatten unter Wahrung des gegenseitigen Respekts interessiert sind. Der Vorstand muss sich dann letztlich fragen lassen, inwieweit er noch in der Lage ist, den Aufgaben und Pflichten, die er als Vorstand hat, gerecht zu werden.

Wer an der Formulierung meines Anschreibens mitmachen will, schreibt bitte im alten Forum eine PN an Jörg Witzel.

Antje Galuschka mitunterzeichnerin........ Um mal zu verstehen was Sie unter "debatte" versteht, hier mal ihr zitat in Twitter....... Ja ich les SEHR genau was sie da so "Debatiert"...... Zitat Antje Galuschka: "Guck mal bei @GenderMapper, wie viele Genderkliniken aus dem Boden Geschossen sind. Es ist erschreckend. Der neueste Schrei sind Mastektomien bei jungen Frauen, die sich als nonbinär bezeichnen." Screenshots sind als beweis verfügbar ;)

Jeanne Emilia:
Was möchten Sie uns mit Ihrem Beitrag sagen?

Was dieses Zitat aussagt, ist ja bekannt und äußerst erschreckend. Finden Sie nicht?
Hier lohnt auch mal ein Blick ins Ausland, wo solche Kliniken bereits wieder geschlossen werden und auch Behandlungen mit Hormonen unter einem bestimmten Alter verboten werden. Andere Länder sind uns offensichtlich in ihren Erfahrungen und den negativen Folgen solcher Behandlungen ein ganzes Stück voraus.

Es reicht mir nicht das im Eckpunktepapier Länder genannt werden, die bereits ein Selbstbestimmungsgesetz haben, wenn die Erfahrungen dieser Länder keine Berücksichtigung finden.
Auch darüber gilt es zu reden.

Jeanne. Ja. Das ist Debatte.
Gut erkannt.
Noch weitere Erkenntnisse?
Antje hat etwas aufgezeigt, was dir nicht gefällt.
Tja, so geht Debatte. So geht Austausch.

@Xenia
"Da übersehen sie vorsätzlich, dass Geschlecht nicht nur eine rechtliche Kategorie ist, sondern auch eine gesellschaftliche. Und die gesellschaftliche Kategorie ist von der rechtlichen völlig unabhängig."

Sie diskutieren hier mit Juristen seit mehreren Tagen über die Rechtskategorie "Geschlecht", um die es im Selbstbestimmungsgesetz geht. Wenn Ihnen das erst heute auffällt, sind Sie der Debatte vielleicht nicht ganz gewachsen und sollten erstmal nachlesen, was Bündnis 90/Die Grünen überhaupt plant.

Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, aber Ihre Beiträge erinnern an die Taube aus dem Internet-Meme: "Mit dummen Menschen zu streiten, ist wie gegen eine Taube Schach zu spielen. Egal wie gut du spielst, die Taube wird alle Figuren umwerfen, auf das Brett kacken und herumstolzieren, als hätte sie gewonnen."

Beste Grüße, EE

"Ahm was bin ich für sie eigentlich?"
Wir hatten diese Debatte im alten Forum drei lang drei hoch. Immer wird sex (binär) mit gender (meinetwegen Millionen Varianten) verwechselt.

"Nach ihrer "logik" die auf Binärmythen basiert, dürfte es mich garnicht geben."
Die "Binnärmythen" sind Stoff der Klasse 8-10. Ich habe einen recht idiotensicheren Text zum Verständnis geschrieben, den ich auf Wunsch hier teilen kann.

Keine Sorge, es gibt jeden. Denn die biologische Binarität (sex) ist wertfrei (Biologie ist eine deskriptive Wissenschaft) und verurteilt keinen. Es ist eben, wie es ist.

Aber ich frage mich schon, wie es sein kann, dass Worte wie "Binärmythen" kursieren. Schon tragisch.

"aber Hypothetisch Glasorakelte was währe wenn Gamenten"..
Ich bin nur Biologin, aber selbst da könnte ich das Deutsch korrigieren.

Du hast selbst keine Gameten gehabt, bist aber aus welchen gekommen..
Mir ist unklar, warum das so schwer zu verstehen ist.

Dass die Frau die Meiose nicht verstanden hat, geht allerdings unter. Wie so oft. Die Unklarheit der Begriffe bleibt.

Das wir Intersex aktuell durch den Doppelstandart aus PstG45B und TSG wie PingPongball von Behörde zu Behörde herumgeschubst werden, das geht Unter. Es geht aktuell ja nicht um OPs, an unter 18 Jährigen, sondern um Personenstandsrecht.

Und es gibt mehr als Mann und Frau, denn es gibt uns, ein Übergangsspektrum, Menschen die als Mischung aus beiden Geboren sind.

Svenja und andere, ich bitte darum, Jeanne Emilia Riedels Ausführungen ernst zu nehmen.
Nach allem, was ich erkennen kann (auch aus den Diskussionen im Forum), weiß sie wovon sie spricht, und bei ihr liegt ein Fall vor, der nicht so leicht in eine (mir bekannte) Kategorie zu sortieren ist.
Ich sage damit nicht, dass sie Recht hat oder dass ich in allem ihrer Meinung bin, aber es lohnt, mit ihr zu reden. Bei den biologischen Details bin ich allerdings überfordert.

Jeanne, ich glaube die Tatsache, dass Du nicht unter eine der gängigen (binären) Kategorien fällst, bedeutet nicht zwingend, dass diese Katergorien grundsätzlich falsch oder untauglich sind.
Und letzter Punkt: ich befürchte, dass Dir das weibliche Pronomen, das ich verwendet habe, nicht so richtig passt. Wenn das so ist, sag, was aus Deiner Sicht besser ist.

André, glaube mir, das ist keine neue Kategorie und sie gibt viel Falsches von sich.
Aber wir hatten auch schon, dass es diverse Möglichkeiten der Abweichung gibt.
Mir ist das aber langsam auch egal. Sollen sich die Leute mit falschen Annahmen selbst quälen.
Ist ja ihr gutes Recht.

Nur soviel: Sie hat Hoden und eine Vagina. Sowas oder andere Kombinationen kommen vor. Nicht oft, aber soweit normal.
Was sie nicht hat und niemand sonst, ist ein drittes Merkmal. Weil es das halt nicht gibt. Warum, habe ich bereits ausgeführt..

Hast du das Video gar nicht angeschaut?

"Bienen sind Biologisch auch in 3 verschiedene Körper einzuteilen, obwohl die Meriose 2 elemente, große und Kleine Gamenten hat. Gutes beispiel weil der Dritte Körper bei Bienen ebenfals keine Gamenten erzeugen kann, genauso wie wir."

Schlechtes Beispiel, weil es zeigt, dass das Wesen der Meiose nicht verstanden worden ist.

Es geht nicht um die Erzeugung von Gameten bei einem Individuum und nicht um die Ausbildung oder das Fehlen von Geschlechtsorganen bei einem Individuum.

Es geht einzig und allein darum, bei einer Zeugung (=Zygotenbildung) eine größtmögliche Zahl von Kombinationen zu erreichen, um größtmögliche Fitness im Sinne der Evolution zu erreichen.

Da bei zwei Typen von Gameten pro Zeugung rechnerisch weit mehr als 64 Billionen Kombinationen bei nur 23 Chromosomen (Mensch n = 23) möglich sind, ist das mit zwei Gameten mehr als gewährleistet.
Deshalb reichen zwei. Deshalb gibt es nur zwei.

Der Rest hat mit der sexuellen Binarität nichts zu tun.
Dass sich Arbeiterinnen selbst fortpflanzen, ist nicht notwendig, weil die Königin die Gene der Population weitergibt und Arbeiterinnen und Königin genetisch identisch sind.
Arbeiterinnen sind sterile Weibchen. Eine Knöogin ist ein fertiles Weibchen. Ein Drohn ist ein Körper für die Ausbildun genetisch unterschiedlicher Gameten, damit nicht jeder Bienenstaat der Erde genetisch mit allen anderen identisch ist. Nach der Begattung haben die Drohnen diese Aufgabe zur Rekombination erfüllt und sterben oder werden getötet (Drohnenschlacht).

Für mehr Details zum Verständnis der Meiose poste ich gerne den Link.
Warum? Weil ich denke, dass das Verstehen viel Seelenleid verhindern kann.

Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass es vielleicht doch noch mal jemanden interessiert.
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Biologie Hauptfach werden muss.

"Mir fällt hier ein Vers aus dem Buch der Sprichwörter Salomos ein. In Kapitel 16, finden wir den Vers 18: Auf Stolz folgt Sturz, nach Übermut kommt Untergang (In der Übersetzung der Guten Nachricht, also eher in einfach Sprache) allgemein als Hochmut kommt vor dem Fall ekannt"

Schön. Auf Wissenschaft mit Religion zu antworten. Das werde ich meinen Fragen an den BuVo hinzufügen. Da sind Sie bei weitem nicht die Einzige, die mit der Wissenschaft so ihre Probleme hat. Da habe ich schon mehr Beispiele gesammelt.
Prima. Danke.

Maike Pfuderer:
Mir fällt hier ein Vers aus dem Buch der Sprichwörter Salomos ein. In Kapitel 16, finden wir den Vers 18: Auf Stolz folgt Sturz, nach Übermut kommt Untergang (In der Übersetzung der Guten Nachricht, also eher in einfach Sprache) allgemein als Hochmut kommt vor dem Fall ekannt

Liebe Frau Pfuderer,
darauf hoffen wir doch alle!

Ich bin Ihnen übrigens sehr dankbar für Ihre schon vor Monaten voller Hochmut geäußerte Empfehlung, dass ich einen solchen Antrag stellen soll.

Ihrer Bitte, diesen Antrag zurück zu ziehen, möchte ich nicht nachkommen.
Zu viele Menschen würde ich damit enttäuschen.

Ja.
Das war eine tolle Idee von Frau Pfuderer.
Es war auch eine tolle Idee von Lars, mir vorzuschlagen, ich solle einen Faden zum Thema Biologismus erstellen.
Erst die Lawinen, die dadurch ausgelöst wurden, haben die Probleme ja erst ans Tageslicht gebracht.

"Darum geht es nur in dem Gesetz überhaupt nicht. Das "Rumschnippeln" (auch nicht gerade die beste Diskussionskultur...) steht gar nicht zur Debatte. Jede medizinische Intervention wird über die fachärztlichen Leitlinien gesteuert. Und nicht über das Gesetz."

Gut. Rumschnippeln klingt nicht gut. Nennen wir es Abschneiden. Oder soll ein Euphemismus diese Tatsache verschleiern?
Meinetwegen.

Dann dieses:

"Von Seiten der Begutachtenden selbst wird inzwischen verstärkt vertreten, die Begutachtungspflicht abzuschaffen."

"Dabei soll auch auf Beratungsangebote einschlägiger Vereine und Verbände ("peer-to-peer"-Beratung) verwiesen werden."

Betroffene haben in aller Regel keine Expertise auf diesem Gebiet, wie man auch oben schön sehen kann.

Experten mit Expertise sollen aus dem Prozess ausgeschlossen und durch Peers ersetzt werden, die mit ziemlicher Sicherheit werder neutral sind noch sich als Laien Wissen draufgeschafft haben, das nicht in das Weltbild passt.

Du kannst hier nachlesen, welcher Widerstand bereits herrscht, sich elementare Genetik anzueignen.

Und mit so wenig Wissen sollen die Leute beraten dürfen?

https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/gleichgeschlechtliche-lebensweisen-geschlechtsidentitaet/fragen-und-antworten-zum-selbstbestimmungsgesetz-199332

Diese Seite, obwohl offiziell, eiert bei den interessanten Punkten übrigens ganz schön rum.

"Am einfachsten für unser Verständnis der Geschlechter ist, dass Gott zwei (und nur zwei) Geschlechter geschaffen hat: „als Mann und Frau schuf er sie“ (1. Mose 1,27). All Spekulationen unserer modernen Zeit über zahlreiche Geschlechter oder fließenden Übergängen zwischen Geschlechtern – oder sogar einem Geschlechter-„Kontinuum“ mit unlimitierten Geschlechtern – kennt die Bibel nicht."

Da ich aber neugierig bin, habe ich jetzt mal geschaut, was eigentlich die Bibel zum Problem sagt.

"Am Nächsten in der Erwähnung von Transsexualität kommt die Bibel mit ihrer Verdammung der Homosexualität (Römer 1,18-32); 1. Korinther 6,9-10) und Transvestie (5. Mose 22,5). Das griechische Wort, welches oft als “Unzüchtige” oder “Hure” in 1. Korinther 6,9 übersetzt wird, bedeutet wörtlich “verweiblichte Männer”, siehe auch den Verweis auf “Lustknaben” und „Knabenschänder“. Und obwohl die Bibel nicht direkt Transsexualität erwähnt, identifiziert sie es explizit als Sünde, indem wir andere Umstände der Geschlechts-„Verwirrung” erwähnt. "

Tja.


https://www.gotquestions.org/Deutsch/Transgender-Transsexualitat.html

Katja Schrickel-Ischebeck:
"Hier lohnt auch mal ein Blick ins Ausland, wo solche Kliniken bereits wieder geschlossen werden und auch Behandlungen mit Hormonen unter einem bestimmten Alter verboten werden. Andere Länder sind uns offensichtlich in ihren Erfahrungen und den negativen Folgen solcher Behandlungen ein ganzes Stück voraus.

Es reicht mir nicht das im Eckpunktepapier Länder genannt werden, die bereits ein Selbstbestimmungsgesetz haben, wenn die Erfahrungen dieser Länder keine Berücksichtigung finden."

Hätten Sie da Beispiele für uns? Welche Länder sind das mit den vermeintlich negativen Erfahrungen mit Self-ID?

Gerne.
Schauen wir den Anfang mal nach Schweden, Frankreich, Finnland und London.
Dort werden aufgrund der gemachten negativen Erfahrungen Klinken geschlossen, der Betrieb wird eingestellt und es wird ausdrücklich vor den schwerwiegenden, irreversiblen Folgen gewarnt.

Das dürfen wir doch nicht berücksichtigt lassen!

Ich finde es ja schön das Ihr so schön Diskutiert. Aber findet ihr nicht das es wichtigere Dinge gibt als so ein Seblstbestimmungsgesetz? Krieg, Hunger, Dürre in ganz Europa, Waldbrände auf der ganzen Welt, Überschwemmungen und das immer wahrscheinlicher werdende Ende der menschlichen Zivilisation?

Warum Jörg?
Dir scheint es doch auch wichtig zu sein, dass alle grünen Facebook Konten gelöscht werden sollen. Das Klima retten wir damit nicht und wir beenden oder verhindern damit auch keine Kriege.
Was stört dich an diesem Austausch hier?

"das immer wahrscheinlicher werdende Ende der menschlichen Zivilisation? "

Jörg, die Debatte hier ist ein Analogon zur Situation in der Welt. Die Aufklärung hat uns "sapere aude!" gegeben.. Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Wäre das möglich, würden nicht Wissenschaftler von der Transgemeinde oder einigen Vertretern niedergebrüllt und hätte die BGSt nicht aufgrund dessen aus lauter Angst das Forum geschlossen und wir könnten heute dort über (in meinem Fall) Ökolgie, Agroforste, Wasserregimnes, Moore und meinetwegen Weidehaltung diskutieren und vorankommen.
Meine Meinung ist mittlerweile, dass der BuVo über diesen Hebel hier am besten erreichbar ist, weil man dazu scheinbar am wenigsten Sachverstand braucht.

@ Katja:
"Hätten Sie da Beispiele für uns? Welche Länder sind das mit den vermeintlich negativen Erfahrungen mit Self-ID?"

Also, zum Beispiel die Schweiz:

"Wie zu erwarten, wurde das Gesetz bereits ausgenutzt. In der Schweiz gehen Frauen ein Jahr früher in Rente. Deshalb ließ sich ein Mann wenige Tage nach der Einführung des Gesetzes behördlich zur „Frau“ umtragen, wie die Luzerner Zeitung (Paywall) berichtete. Der Vorgang kostete ihn einmalig rund 75 Franken – die AHV-Rente, die er deshalb früher beziehen kann, beträgt 28.680 Franken jährlich. Möglichkeiten, diese Form des Missbrauchs zu verhindern, gibt es nicht – im geplanten deutschen Selbstbestimmungsgesetz übrigens auch nicht."
https://fairplayfuerfrauen.org/schweiz-transaktivismus-und-das-canceln-von-frauen/

@Katja

Oder halt Schweden

https://www.emma.de/artikel/den-trans-train-stoppen-338609


Aber es ist ja bedeutungslos, weil hier die Grundlagen der Aufklärung nicht gelten. Man liest nur, was ins eigene Weltbild paßt.
Und das bei den Grünen.
Deshalb bin ich hier.

@ Katja

Was denn nun?
"Welche Länder sind das mit den vermeintlich negativen Erfahrungen mit Self-ID?" oder doch lieber "Natürlich wird es auch missbräuchliche Fälle mit diesem Gesetz geben."

Du hast echt nur kurz mein Beispiel gelesen, um es dann rasch zu widerlegen, stimmt's?

"Sollte es doch Daten von wissenschaftlicher Evidenz dazu geben, wäre ich über die Quelle dankbar."

Ich glaube nicht, dass sich hier ein Depp die Mühe macht, für dich zu recherchieren, um dann im oben gezeigten Stil abgefertigt zu werden.

"Diese Negativ-Beispiele stammen alle aus Ländern, die KEIN Selbstbestimmungsgesetz haben. Irgendwie ja auch doof ;-). "


Argentinien, Malta, Dänemark, Luxemburg, Belgien, Irland, Portugal, Island, Neuseeland, Norwegen, Uruguay und der SCHWEIZ respektieren in entsprechenden Gesetzen die Grundrechte und Selbstbestimmung von trans* Personen bei der Änderung des Geschlechtseintrags.

https://www.lsvd.de/de/ct/6417-Selbstbestimmungsgesetz#laender-mit-selbstbestimmungsgesetz

Irgendwie ja auch doof ;-). "

"Denn Du behauptest ja ständig, das sei da gaaanz schlimm. Bisher leider ohne Belege."

Kannst du mal belegen, wo ich "ständig" schreibe, "es sei da gaaanz schlimm"?

""Die Frage ist, ob der gesamtgesellschaftliche und menschenrechtliche Nutzen zum Schutz einer Minderheit, die seit langem diskriminiert wird, diesen Missbrauch von ein paar Rentenjahren nicht "wert" ist. Für mich ist er das.""

Natürlich habe ich das gelesen. Aber jemand, der nach " evidente Daten" ruft, wird sicherlich nicht auf der Ebene "Für mich ist er das" diskutieren wollen, dachte ich mir.

Aber jetzt kommen ja deine Belege.

Falls hier jemand noch evidente Daten aus den Ländern findet, die bereits ein rechtsgültiges Selbstbestimmungsgesetz haben, und die die gravierenden Nachteile für die Gesellschaft belegen, würde ich mich sehr darüber freuen.

Ansonsten verabschiede ich mich jetzt hier aus der Diskussion. Es scheint hier einige zu geben, die mit sachlichen, inhaltlichen und argumentativen Diskussionen auf Kriegsfuß stehen. Das mag Langeweile vertreiben, führt aber nicht weiter.

"Es scheint hier einige zu geben, die mit sachlichen, inhaltlichen und argumentativen Diskussionen auf Kriegsfuß stehen."

Stimmt. Vielleicht findest du woanders Leute, die für dich recherchieren und von deiner Seite aus mit "Ansonsten verabschiede ich mich jetzt hier aus der Diskussion.", "Kann ja jede:r nachlesen. Da muss man ja nichts belegen. ", ""Denn Du behauptest ja ständig, das sei da gaaanz schlimm. Bisher leider ohne Belege."", "Irgendwie ja auch doof ;-). " etc. bedacht wird.

"oder wie meine Mutter immer sagte "zu jeder Regel, gibt es mindestends eine Ausnahme""

Das gilt für Regeln. Für Gesetze gilt es nicht. Aber vielleicht hast du noch Fragen zur Meiose? Dann können wir inhaltlich mal weiterkommen.

"Bibelstelle"
Oh ja. Was sagen Sie denn zu meinen Bibelzitaten?
Dürfen wir von Ihnen nun eine sachliche Debatte mit validen Argumenten erwarten?

(Du sollst ein falsch Zeugnis reden wider deinem Nächsten)

Das klappt ja zumindest bei Ihnen gut.

Noch ein letzter Gedankenanstoß, weil hier ja wahnsinnig viel über die Behandlung von Transidenten diskutiert wird (um die es aber gar nicht geht) und nur sehr wenige dazu offensichtlich ein wenig Fachwissen mitbringen:

Zitat vom BMFSFJ: "Über geschlechtsangleichende medizinische Maßnahmen entscheiden weiterhin die Betroffenen zusammen mit ihren Ärzt*innen anhand bestehender fachärztlicher Leitlinien zusammen."

Es gibt eine S3-Leitlinie zu Geschlechtsinkongruenz. Eine S3-Leitlinie hat alle Elemente einer systematischen Entwicklung durchlaufen (Logik-, Entscheidungs- und Outcome-Analyse, Bewertung der klinischen Relevanz wissenschaftlicher Studien und regelmäßige Überprüfung). Interessierte können sie hier nachlesen:

https://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/138-001l_S3_Geschlechtsdysphorie-Diagnostik-Beratung-Behandlung_2019-02.pdf

Meines Erachtens ist eben genau das die Stärke des Gesetzes. Dass sich die gewünschte Personenstandsänderung oder Namensänderung eben NICHT verknüpft mit irgendwelchen Zwangsbehandlungen. Die Behandlung selbst (so gewünscht) erfolgt ausschließlich nach dem Konsens zwischen Therapeut:in und Patient:in und wird eben gerade nicht gesetzlich geregelt - und ist auch nicht abhängig von einem Eintrag ins Melderegister oder einem Vornamen. Das gibt es ja sonst in der Medizin auch nicht.

Und dass andere (wer auch immer) über das Geschlechterempfinden von Menschen befinden sollen, ist schlicht nur eins: übergriffig. Niemand kann ein Empfinden von außen bewerten oder es gar als "falsch" einsortieren. Und erst recht nicht bei so etwas Fundamentalem wie einer Geschlechterzugehörigkeit.

Und dass andere (wer auch immer) über das Geschlechterempfinden von Menschen befinden sollen, ist schlicht nur eins: übergriffig. Niemand kann ein Empfinden von außen bewerten oder es gar als "falsch" einsortieren. Und erst recht nicht bei so etwas Fundamentalem wie einer Geschlechterzugehörigkeit.

Übergriffig wird es, sobald es um Kinder und Jugendliche geht, deren sowohl körperliche als auch geistige Entwicklung fluide ist.

Ich denke, keiner spricht Herrn Mustermann seine sozialen Empfindungen ab. Darum geht es nicht. Doch ob die Anwesenheit eines Herrn Mustermann mit seinem biologischen oder von mir aus auch von Gott gegebenem Körper in Frauenschutzräumen erlaubt sein darf, darüber muss debattiert werden dürfen. Auch ob Herr Mustermann das Frauenstatut außer Kraft setzen kann, sollte bedacht werden. Möglich wäre es ja.

Die soziale Geschlechterzugehörigkeit, ist für einige sicher fundamental, hat aber für die meisten Menschen keine Bewandtnis, sofern der Gesetzgeber hier nicht andere Weichen stellt.

"Herr Mustermann darf in Frauenschutzräumen ja auch nicht anwesend sein."

Doch. Wenn er sich Frau Mustermann nennt.
Hat Frau Pfuderer geschrieben. Dann darf Frau Mustermann in den Frauenknast.

Nun ist es aber so, dass Frau Pfuderer zwar jede Menge Blödsinn raushaut, das aber in aller Regel nach einer Weile wieder einkassiert.
Ich müsste also meine Screenshots durchsuchen.

Aber nachdem ich jetzt mehrmals nur Blödsinn als Antwort bekommen habe ("Ansonsten verabschiede ich mich jetzt hier aus der Diskussion.", "Kann ja jede:r nachlesen. Da muss man ja nichts belegen. ", ""Denn Du behauptest ja ständig, das sei da gaaanz schlimm. Bisher leider ohne Belege."", "Irgendwie ja auch doof ;-)"), ist es die Mühe vermutlich nicht wert.

"in den 70ern verbrochen hatten"

Eigentlich müßte doch Freude herrschen, dass sich diese dank der Wissenschaft geändert hat? Statt dessen das Gegenteil.

"Wollen wir diese in der Medizin und Psychologie hart kritisierten Thesen ernsthaft glauben und weiterverbreiten?"

Wollen wir 50 Jahrte alte Ansichten so darstellen als seien sie noch immer aktuell?

Wollen wir noch mal über Meiose reden, um den Druck aus dem Kessel zu nehmen?

"Streng genommen gibt es also 3 Geschlechtszellen
Spermien
Eizellen
Parthenogenese"

Nein. Weil bei der Jungfernzeugung eben keine Rekombination erfolgt, weil nur ein Organismus involviert ist.
Aber danke. Diesen Irrtum kannte ich noch nicht.

Es ist eben wichtig, das WESEN der Meiose zu erfassen.

@Jeanne
Ich will nicht tief in die Diskussion einsteigen, aber ein paar Anmerkungen könnten vielleicht etwas weiterhelfen:
Die Experimente an Bruce sind ein tragischer Fehler (zurückhaltend ausgedrückt) gewesen. Ihnen zugrunde lag die Vorstellung von neugeborenen Menschen als einer tabula rasa. Diese Vorstellung ist längst überholt zugunsten eines bio-psycho-sozialen Modells der Entwicklung, in dem Interaktionen zwischen Anlage und Erziehung/Erfahrung die tragende Rolle spielen.
Für Menschen, die Eingriffe wie bei Bruce erlebt haben, oder die sich dagegen wehren mussten, ist eine Erinnerung daran sicher sehr schmerzhaft. Es ist nachvollziehbar, dass sie so etwas anderen Kindern ersparen wollen. Allerdings erleben heutige Kinder und Jugendliche eine andere Welt. Diese Experimente wären heute nicht mehr möglich. Andere Einflüsse als damals spielen eine Rolle.
Das Beispiel von Bruce zeigt, dass man Menschen nicht beliebig erziehen kann. Es zeigt aber nicht, dass die Anlagen und die pränatale Entwicklung ausschlaggebend sind. Es ist als Argument im Zusammenhang einer Entwicklung einer Geschlechtsinkongruenz ungeeignet. Diese entwickelt sich im Zusammenwirken von Anlage und früher Gehirnentwicklung und Erfahrungen. Auch können verschiedene Einflüsse auf unterschiedlichen Wegen zu einer Geschlechtsdysphorie führen. Es können Besonderheiten der pränatalen Gehirnentwicklung eine Rolle spielen, aber auch familiäre Erfahrungen und andere soziale Einflüsse können einen wesentlichen Einfluss haben.
Die Studien zu Besonderheiten im Gehirn, deren links von dir ich im Forum gefolgt bin, und eine weitere ausführliche Literaturrecherche lassen den Schluss nicht zu, dass Trans-Identität in der Regel angeboren ist. Der Ausdruck "im falschen Körper geboren" berücksichtigt die komplexen Entwicklungszusammenhänge in Kindheit und Jugend nicht.
Diese Entwicklungszusammenhänge sollen auch in der Leitlinie für Kinder und Jugendliche mit Geschlechtsinkongruenz, die im nächsten Jahr erscheinen soll, berücksichtigt werden. Sie wird sich darin von der für Erwachsene unterscheiden.

Eben. Und diese Details sind irrelevant, wenn man den roten Faden verstanden hat, wie oben beschrieben.
Man sollte nicht in Details gehen, wenn das unklar ist.

2 Keimzellen.


Letzten Endes ist eigentlich nur das für Laien relevant.

Da sind wir ja in sehr vielem einig, Jeanne. Ich habe den Eindruck, dass hier niemand infrage stellt, dass das bestehende Gesetz überarbeitet gehört, samt Begutachtungspraxis.
Du erwähnst Psychotherapie, und schreibst, dass es ein langer Weg sein kann, zu sich selbst zu finden, der oft intensive Unterstützung braucht. Auch da gebe ich dir Recht.
Wie im einzelnen die gesetzlichen Regelungen ausgestaltet werden, sollte gerade für Kinder und Jugendliche gut bedacht werden. Ich sehe da eine fachliche Beratung als Notwendigkeit, um diejenigen, bei denen viele Problematiken zusammenkommen, zu erreichen. Das scheint nach Forschungslage ein wirklich relevanter Anteil zu sein.
Aber das wäre ein Teil der Diskussion des konkreten Gesetzes und ich möchte das hier nicht weiter vertiefen.

Liebe Katja Schrickel-Ischebeck:
"Falls hier jemand noch evidente Daten aus den Ländern findet, die bereits ein rechtsgültiges Selbstbestimmungsgesetz haben, und die die gravierenden Nachteile für die Gesellschaft belegen, würde ich mich sehr darüber freuen."

Gerne. Zwei Vorbemerkungen: 1. Evidente Daten im Sinne langjähriger Studien zu den Auswirkungen einer Self-ID kenne ich nicht, die sind nicht erhoben. Es gibt jedoch eine Vielzahl aussagekräftiger Sammlungen von Kriminalfällen und Betrugsfällen. 2. Um beurteilen zu können, ob ein "Selbstbestimmungsgesetz", das den Personenstandswechsel beliebig macht, schädlich ist, reicht es, bereits Länder anzugucken, die auch ohne ein rechtsgültiges SelbtbestG zu haben, die selbsterklärte Genderzugehörigkeit für Krankenhäuser oder Sport anerkennen. Das sind zum Beispiel die USA und Großbritannien.


Für Großbritannien gibt es mehrere WEbsites/Organisationen, die Fälle dokumentieren, wo sich ein männlicher Straftäter als Frau identifiziert hat, um Strafmilderung, Zutritt zum Frauenknast etc. zu erlangen.

https://gendercriticalqrproject.com/2020/06/13/these-are-not-our-crimes/

Und hier ein Artikel der Times zu Straftätern, die den Geschlechtswechsel ausnutzen, um in den Frauenknast zu kommen und anschließen wieder zu "männlich" wechseln:
• Artikel The Times Schottland Januar 2022: “Trans prisoners ‘switch gender again’ once freed from women’s units” “Female prisoners in Scottish jails have told how transgender inmates serving sentences alongside them switched back to their male birth gender after being released.” https://www.thetimes.co.uk/article/trans-prisoners-switch-gender-again-once-freed-from-womens-units-qjjsd0nlx , Archiv-Link: https://archive.ph/2022.01.02-130628/https://www.thetimes.co.uk/article/trans-prisoners-switch-gender-again-once-freed-from-womens-units-qjjsd0nlx

Liebe Katja Schrickel-Ischebeck:
"Falls hier jemand noch evidente Daten aus den Ländern findet, die bereits ein rechtsgültiges Selbstbestimmungsgesetz haben, und die die gravierenden Nachteile für die Gesellschaft belegen, würde ich mich sehr darüber freuen."

Gerne. Zwei Vorbemerkungen: 1. Evidente Daten im Sinne langjähriger Studien zu den Auswirkungen einer Self-ID kenne ich nicht, die sind nicht erhoben. Es gibt jedoch eine Vielzahl aussagekräftiger Sammlungen von Kriminalfällen und Betrugsfällen. 2. Um beurteilen zu können, ob ein "Selbstbestimmungsgesetz", das den Personenstandswechsel beliebig macht, schädlich ist, reicht es, bereits Länder anzugucken, die auch ohne ein rechtsgültiges SelbtbestG zu haben, die selbsterklärte Genderzugehörigkeit für Krankenhäuser oder Sport anerkennen. Das sind zum Beispiel die USA und Großbritannien.


Für Großbritannien gibt es mehrere WEbsites/Organisationen, die Fälle dokumentieren, wo sich ein männlicher Straftäter als Frau identifiziert hat, um Strafmilderung, Zutritt zum Frauenknast etc. zu erlangen.

https://gendercriticalqrproject.com/2020/06/13/these-are-not-our-crimes/

Und hier ein Artikel der Times zu Straftätern, die den Geschlechtswechsel ausnutzen, um in den Frauenknast zu kommen und anschließen wieder zu "männlich" wechseln:
• Artikel The Times Schottland Januar 2022: “Trans prisoners ‘switch gender again’ once freed from women’s units” “Female prisoners in Scottish jails have told how transgender inmates serving sentences alongside them switched back to their male birth gender after being released.” https://www.thetimes.co.uk/article/trans-prisoners-switch-gender-again-once-freed-from-womens-units-qjjsd0nlx , Archiv-Link: https://archive.ph/2022.01.02-130628/https://www.thetimes.co.uk/article/trans-prisoners-switch-gender-again-once-freed-from-womens-units-qjjsd0nlx

Zu Schweden habe ich jetzt das gefunden.
https://www.imabe.org/bioethikaktuell/einzelansicht/transgender-schweden-stoppt-pubertaetsblocker-bei-minderjaehrigen

"aber es gibt keine Daten, die sich eignen würden, weitere Menschenrechtsverletzung von transidenten Personen zu "verargumentieren". "

Dann ist also der Vorschlag: einfach ausprobieren und ggfs später wieder einfangen, wenn es doch Probleme gibt?

Soziologisch halte ich das für ein ähnlich spannendes Experiment wie ökologisch das Freilassen niedlicher Waschbären aus Pelzfarmen, die jetzt marodierend durch die Ökosysteme ziehen.
Oder Säugetiere in Australien oder Herkulesstaude in Europa.
Es hat sich als sinnvoll erwiesen, nicht blauäugig in Freisetzungsexperimente zu gehen.

Wenn ich den kritischen Stimmen glauben darf, kann etwas Analoges mit dem freien Wechsel des Genders auch passieren.

Gegenargumente höre ich eigentlich keine.
Eher Angriffe und Vorwürfe, man würde halt gerne Einzelfälle sammeln.
Und das ist es, was mich stutzig macht.

Hallo Katja Schrickel-Ischebeck,

deine Antwort projiziert das, was du selbst machst, auf mich, denn deine Argumentation ist völlig flach. Die Länder, die ich genannt habe, haben es Männern gesetzlich vereinfacht, sich als Frau zu identifizieren und in Frauenräume einzudringen, und davon haben sie Gebrauch gemacht, siehe die von mir genannten Beispiele. Hinzu kommt Irland (ich vergaß, wo sich Barbie Kardashian via Self-ID zur Frau erklärte und den Frauenknast verlegen ließ.)

Jeder einzelne dieser Fälle wäre für sich genommen bereits Grund genug, den Geschlechtswechsel für alle Menschen gänzlich willkürlich zu machen.
Hinzu kommt unser Verfassungsrecht, das vor jeder Maßnahme, die Grundrechte verletzt, eine Güterabwägung fordert. Hier stehen die Rechte aller Frauen gegen die Rechte einer prozentual kleinen Minderheit, die bislang nach dem TSG den Personenstandswechsel beantragen musste.
Frage an: Zähle die Grundrechte von Frauen nichts? Zählen nur die Grundrechte von Menschen, die sich als Frau fühlen?

Viele Grüße
Eva

"IMABE?"



https://segm.org/segm-summary-sweden-prioritizes-therapy-curbs-hormones-for-gender-dysphoric-youth

https://segm.org/Sweden_ends_use_of_Dutch_protocol

„Damit distanziert sich erstmals eine weltweit renommierte Universitätsklinik vom international empfohlenen sog. „Dutch Protocol“.“
Lieber das? Oder ist die Karolinska-Universitätskrankenhaus in Stockholm auch nicht recht?

Die Änderung des Melderegisters ändert dann die Zuordnung zu Frau oder Mann, nicht bezogen auf das Geschlecht sondern dann den viel wichtigern Punkt: dem Gender.
Das Gesetz verändert auch die Bedeutung der Symbole auf Toilettentüren vom Geschlechtssymbol zum Gendersymbol.
Einfach einmal nachdenken.

"auch das sagten wir bereits mehrfach".
Ja. Das muss man positiv anmerken.
Nach dem Geschrei, das mittlerweile gelöscht wurde, nähern wir uns einem Austausch.

Mein Beitrag bezog sich in diesem Fall auf die Quelle, nachdem du vorher die Inhalte verweigert hast, weil dir die Quelle nicht gefiel.

Auf meine Analogie bist du nicht eingegangen.

(Und nein: ich vergleiche Transgender nicht mit Waschbären, um diese Ablenkung gleich im Vorfeld zu unterbinden.
Die Aussage ist eine andere.)

Ich wiederhole mich:
es gibt ganz offensichtlich Ängste und Befürchtungen bei Befürwortern und Gegnern/Zweiflern am Gesetz, das sollte klargeworden sein.
Warum sind nur die Ängste der Befürworter ernstzunehmen, während die Ängste der Gegner/Zweifler faschistoide, transphobe Hirngespinste sind?
Wer dieses Gesetz haben möchte, sollte auch mit denen reden, die diese Zweifel und Befürchtungen haben, und zwar ohne Hetze und ohne Schaum vorm Mund.
Mehr will ich persönlich gar nicht. Ich will das Gesetz als solches gar nicht verhindern, aber mal abklopfen, ob die Grundgedanken alle richtig sind. Ich will nicht gezwungen werden, irgendwelche selbstwidersprüchlichen Glaubenssätze nachzubeten ("Transfrauen sind Frauen", aber was eine Frau ist, kann kein Mensch definieren).
Ich hätte gerne ein offenes, normales Gespräch.
Das scheint aber mit den Betroffenen nahezu unmöglich zu sein (Jeanne ist die Ausnahme).
Warum? Weil die Angst haben, dass man ihnen ihr Gesetz kaputt macht?
Aber darum geht es (mir) nicht. Nur glaubt einem das ja keiner

"Das Gesetz verändert auch die Bedeutung der Symbole auf Toilettentüren vom Geschlechtssymbol zum Gendersymbol."

Guter Punkt. Tür geht auf, Männer kommen rein. Sie müssen nicht einmal belegen, ob sie ihre Vornamen auf weiblich geändert haben im Rathaus.
Stimmt das so?
So oder so kann ich zehn Männer wohl kaum fragen.

"Säugetiere in Australien"

Gut. Dann langsam. Es geht nicht um Säugetiere in Australien. Es geht darum, sehenden Auges Fehler zu machen, die bereits gemacht worden sind und Hinweise darauf damit zu beantworten, dass man die Finger in die Ohren steckt und "lalalala" singt.

André hat es gut erklärt. Wir wollten uns als Laien eigentlich nur informieren und sind stattdessen mit einer Lawine an Beschimpfungen überschüttet und aus dem Forum geworfen worden.
Erst das hat uns stutzig gemacht.
Und auch deine Manöver, das Thema zu umfahren, sind auffällig.

Irgendwas stimmt nicht an dem Gesetz, wenn es klammheimlich durchgepaukt werden soll, Verbesserungen nicht erwünscht sind, ja nicht einmal Gespräche.

"Darum geht es nicht."

Meinetwegen.
Transferieren ist Anforderungsbereich III. Das ist schon schwer..
Wenn du medizinisches Fachwissen hast, warum kannst du die Dinge mit der Rekombination nicht auf die baseline runterbrechen und mir in Bezug auf den Sinn der Diploidie Recht geben?
Also, nicht MIR Recht geben, sondern denen helfen, die bei Bienen ein drittes Geschlecht vermuten?

Warum hast du nicht ausgeführt, WARUM wie das Gewebe der Gonaden in der Ontogenese differenziert und damit binär ist?

Wumpe.

Du kennst die Geschichte dieses Antrages nicht..
Nimm hin, dass es problematisch ist.

Aber was mich wirklich wundert ist, dass du gar nicht stutzig wirst und ohne wenn und aber für das Gesetz bist, obwohl es offensichtlich ist, dass hier was nicht im Lot ist.

Wahrscheinlich wirst du demnächst Gelegenheit haben, die Kasuistik in vivo zu erproben..
Da du eine Frau zu sein scheinst, hast du vermutlich gute Chancen auf eigene Exploration.
Vielleicht sogar medizinisch.

Diskussionen gab es genug, die (Schein)Argumente sind lange bekannt, dass Selbstbestimmungsgesetz ist längst überfällig und sollte nicht weiter blockiert werden. Die negativen Auswirkungen auf andere Menschen, dass ich meinen Namen und meinen Personenstand geändert habe: null …?

"Hat nur nix mit dem Thema zu tun."

Ein Tipp zur Güte: Du bist seit gestern da und einige Leute hier haben dir bereits geschrieben, dass die Sache eine Vorgeschichte hat.
Es wäre konstruktiv, wenn du hier nicht durchpflügst und deklarierst, was mit dem Thema zu tun hat und was nicht.


"Weil es hier darum gar nicht geht. Also mir zumindest nicht. Darum, ob Du da "Recht" hast."

@Vera:

“Die negativen Auswirkungen auf andere Menschen, dass ich meinen Namen und meinen Personenstand geändert habe: null …?”

Deine Frage haben wir hier ja schon oft beantwortet. Nein! Nicht null!

Und die Diskussion über die Auswirkungen, ist weder innerhalb der Partei noch in großen Teilen Bevölkerung angekommen. Das weiß ich nur zu genau aus vielen Gesprächen innerhalb der Partei und aus meiner Wahlkampfarbeit und Gesprächen mit Menschen vor Ort.
Du bietest auch gerade ein gutes Beispiel dafür, dass wir weiter im Gespräch bleiben sollten.

Was mich allerdings gerade betrübt: Wenn man sieht, wie die Neuankömmlinge argumentieren, sehe ich für eine konstruktive Debatte eher schwarz.

- Entweder Behauptungen, die wir bereits besprochen haben. Da müssen wir wohl die Argumente zusammen fassen

- Kritik an Quellen und Beispielen, die nur überflogen wurden.

- persönlich werden

Danke.
Ach. Frau Pfuderer. Sie können es nicht lassen, oder?
Sie wissen doch, dass ich die Beleidigungen sammle.

Außerdem ist das, was sie mir vorwerfen, ein Zitat von Katja Schrickel-Ischebeck von vorhin.
Die hat das nämlich geschrieben. Und die ist ja nun eigentlich ganz Ihrer Meinung. Und nun unterstellen Sie ihr inhaltsleere biologistische Hetze?

Inhalstleer teile ich. Aber schauen wir, was Katja zu dem Vorwurf des Biologismus sagt.

@Eva. Natürlich bleibe ich., Die leere Drohung, zu gehen, haben andere hier formuliert - und bleiben dann doch.
Ich war dem Gesetz gegenüber aufgeschlossen - bis ich von aggressiven Vertretern der Transpersonen darauf aufmerksam gemacht wurde, dass in Transfrauen noch ein erklecklich Maß an aggressiven Männern stecken kann und seitdem bin ich skeptisch.

@Eva Engelken: "Dass hier keine konstruktive Debatte möglich ist, liegt meines Erachtens vor allem daran, dass hier auf der Gegenseite Menschen diskutieren, die vom Frauenstatut-Halbsatz erfasst werden..."

Erstens fand ich die Debatte durchaus konstruktiv. Lediglich die, die mit ihren "Argumenten" nicht durchkommen, dem Gesetz Inhalte andichten, die es gar nicht hergibt, oder eher nebulöse Gefühle des Unwohlseins zur Grundlage der Debatte nehmen (wollen), empfinden sie offensichtlich als nicht konstruktiv. Konstruktiv bedeutet ja nicht: ich habe alle auf meine Seite gezogen.

Und ich kann Dich beruhigen. Ich bin auch nach Deiner Definition eine Frau.

Aber wo wir schon bei "konstruktiv" sind: im Antrag steht: " Alternativen bzw. Änderungen zu dem geplanten Gesetz (die dieselbe Intention verfolgen, aber andere gesetzliche Bestimmungen vorschlagen) müssen ergebnisoffen diskutiert werden können."

Vielleicht habe ich diese alternativen Vorschläge bisher nur überlesen? Ich hatte mehrfach (aber leider frustran) nach der alternativen Vorstellung der Zweifler zu dem Gesetz gefragt. Ich würde die gerne diskutieren - aber ohne sie zu kennen, geht das eher schlecht. Kann man diese irgendwo nachlesen und konstruktiv diskutieren?

Jopp.
Und wie eilfertig sich erstmal alle distanzieren von den angegriffenen Personen.
Ob es Dreadlocks oder Reaggae ist.
Und sich dann nach dem Nachdenken für das übereilte Zurückrudern entschuldigen.

Ich vermute, die Aggressivität von Transfrauen ist ein Relikt aus der Zeit als Mann.
Vermutlich machen Männer das untereinander oft so und wenn man als Frau auftritt, funktioniert das Imponieren nicht mehr.

Das könnte interessant sein, da weiter nachzudenken.
In Richtung Psychologie oder Soziologie.

Danke, Eva Engelken, dass du auch mal eine strafrechtliche Seite als Konsequenz dieses beabsichtigten Selbstbestimmungsgesetzes für alle Menschen unserer Gesellschaft aufzeigst.
Ein weitere Punkt über den wir alle reden sollten.

Kosten, die auf die gesetzlichen Krankenkassen zukommen, sind noch nicht ausreichend betrachtet.
Hormonbehandlungen
Geschlechtsangleichende Operationen
Nachbehandlungen dieser OP’s
Psychologische Begleitung, Dauer nicht absehbar
Detransition, Beispiel: Brust Amputation und ggf. wieder Aufbau dieser
….
Hierüber muss geredet werden.

""die Aggressivität von Transfrauen"

Geht´s eigentlich noch? Meine Güte - was eine peinliche pauschale Abwertung einer mehr als heterogenen Gruppe.

Dir muss man die Transfeindlichkeit gar nicht "nachweisen" - Du selbst zeigst sie offen""

Ich kann dir zugute halten, dass die Beiträge gelöscht wurden und du nicht wissen kannst, worauf sich diese Aussage bezieht.

Aber interessant, dass du gleich die Transphobiekeule herausholst.


Über Aggressivität sprechen wir nicht, nicht wahr?

Machst du das auch in deinem medizinischen Beruf so?
Gleich Beleidigungen, wenn dir der Inhalt nicht passt?

Und: weißt du eigentlich, was der Begriff "Phob" bedeutet?
Vermutlich willst du mir eigentlich etwas anderes unterstellen.

"Wenn Du ein Problem mit einer bestimmten Person hast, beleidigst Du gleich alle anderen, die derselben Minderheit angehören?"

Es geht mir um diesen Problemkomplex. Ich hoffe, du kannst mir folgen, ohne dich an der Quelle oder dem Land aufzuhängen.


https://www.die-tagespost.de/kultur/lgbt-ohne-t-feministinnen-wehren-sich-gegen-transgender-art-206945

Ein Gespräch darüber bereits nach dem dritten Satz als "Hetze" zu bezeichnen und als "Beleg" für Transfeindlichkeit zu werten, ist vermutlich nur in deinen Augen konstruktiv und beim Inhalt.

Naja. Vielleicht ist es auch eine Gabe, die Welt nur von einer Seite aus zu sehen.

Katja:
Die Kosten für die KV ergeben sich aus einer Personenstandsänderung? Wie das?

Frag mal Ami. Sie hat sich ihre Masektomie durch Spendenaufrufe noch mühsam zusammen gespart.
Zukünftig sollen die GKV’s diese Kosten und Folgekosten tragen.

Also transidente Männer lassen sich dann auf Kosten der Allgemeinheit schöne Brüste machen. Oder auch wieder abnehmen, je nachdem. Bei der Brust ist das relativ unproblematisch, Penis Amputationen oder Gebärmutter Entfernungen sind irreversible. Die psychischen Schäden nicht auszudenken.

Alles auf Kosten der Sozialkassen?

Wir müssen reden!

Übrigens Katja: Maike hat dir oben Folgendes unterstellt.

"Die Tatsache, dass Sie mit Ihrer Meinung ziemlich alleine dastehen und sie absolut realitätswidrig ist scheint Sie nicht zu beeinflussen. Inhaltsleere, biologistische Hetze trifft es im Kern durchaus genau. "

Was ist deine Meinung zu diesem Beitrag?
Du verbreitest also inhaltsleere biologistische Hetze?

(Zugegeben: Maike dachte, ich hätte das geschrieben. Aber du weißt es besser.
Satzzeichen sind nicht so ihrs. )

Liebe Katja Schrickel-Ischebeck,

deine Fragen hier lassen erkennen, dass dich bislang dem Thema einseitig genähert hast - du gehst davon aus, dass jegliche Kritik am Konzept der "Selbstbestimmung" automatisch unberechtigt und menschenfeindlich sei und armen Menschen Rechte wegnimmt. Das ist normal, das ging vielen hier so, und das ist gewollt: Der Transaktivismus kommt unter dem Banner des Minderheitenschutzes daher. Er behauptet, Lesben, Schwule, Bisexuelle, Intersexuelle und Menschen, die sich als nonbinär oder trans definieren, besser zu stellen. Das ist eine Schutzbehauptung, der Transaktivismus ist eine Männerrechtsbewegung und unterstützt Pharmainteressen.

Guckt man genauer hin, kann man auf Anhieb zwei Dinge erkennen: Lesben und ihre Rechte zählen nicht. Männer, die sich als Frauen/Transfrauen definieren oder den Personenstand "weiblich" erhalten haben, argumentieren nicht, sondern wischen Argumente beiseite und beleidigen bzw. werfen mit Vorwürfen um sich. Wie Svenja sagt, wurden die schlimmsten Vorwürfe und Beleidigungen hier im Forum gelöscht, sind aber dokumentiert und archiviert.

Noch ein Hinweis an dich: Mitgrünen pauschal ein Problem zu unterstellen oder "Feindlichkeit" etc. zeugt nicht gerade von differenziertem Argumentieren. Aber ich denke, sobald du dich da mehr einliest, kommt der Aha-Effekt.

Herzliche Grüße
Eva

“Kindergärten
Steuererleichterungen
Altersarmut
Psychologische Begleitung, Dauer nicht absehbar
Scheidung/Bereuen der Eherschließung, Beispiel: Alleinerziehende und ggf. wieder Aufbau sozialer Partnerschaftsbindungen
….
Hierüber muss geredet werden.”

Absolut! Alles sehr wichtige Themen.

@Jeanne Emilia:

"Personalausweise werden eh erst mit erreichen des 18 Lebensjahres ausgestellt wie ich es in erinnerung habe."

Fun-Fact: Personalausweise enthalten gar keinen Geschlechtereintrag :-). Sturm im Wasserglas...

@Katja Schrickel-Ischebeck:
"Nein Liebes - wirklich nicht. Offensichtlich bin ich die Einzige hier, die sich damit auch fachlich auskennt."

Selbstüberschätzung und Realitätsflucht sind Alarmzeichen, die man ernst nehmen sollte. Vor allem, wenn man beruflich andere Menschen berät.

Beste Grüße, EE

@Katja Schrickel-Ischebeck: "Dann hoffe ich das Beste für Sie und Ihre Klient:innen."

Danke, wobei ich Wert darauf lege, keine Klient:innen zu haben, sondern Kunden und Kundinnen, die es wertschätzen, dass ich Klartext rede und schreibe. Mit Realitätsflucht und dem Nachbeten von Dogmen, wie sie der Queeraktivistmus anordnet, können sie nichts anfangen.

P.S. Schön, wenn man mal so richtig austeilen kann, indem man behauptet, auf der Seite Guten und Transfreundlichen zu stehen, nicht wahr? ;-)

"Frau Tidow, wann versuchen Sie es denn zur Abwechslung mit der Wahrheit und strapazieren nicht sinnlos deren Gegenteil?"

Zum Beispiel die Tatsache, dass Sie XY Chromosomen haben?

:-)

"P.S. Schön, wenn man mal so richtig austeilen kann, indem man behauptet, auf der Seite Guten und Transfreundlichen zu stehen, nicht wahr? ;-)"

Der Tag wird kommen, da sie auch zwischen die Fronten gerät.
Wir haben Belege, dass Frau Pfuderer auch auf die eindrischt, die sie unterstützen wollen.

Katja:
“Vielleicht habe ich diese alternativen Vorschläge bisher nur überlesen? Ich hatte mehrfach (aber leider frustran) nach der alternativen Vorstellung der Zweifler zu dem Gesetz gefragt. Ich würde die gerne diskutieren - aber ohne sie zu kennen, geht das eher schlecht. Kann man diese irgendwo nachlesen und konstruktiv diskutieren?”

Ich denke, hier erwarten Sie von Antragsgrün viel zu früh viel zu viel.

Nach der BDK können wir hoffentlich tiefer in diese Debatte einsteigen. Hier macht das so doch keinen Sinn. Es kann an dieser Stelle dich nur ein kleiner Schlagabtausch bleiben, der auf die unterschiedlichen Sichtweisen aufmerksam macht.

"Katja Schrickel-Ischebeck:
🤢 "

Das Gericht im Prozess Pfuderer gegen Palmer hat befunden, dass es nichts Ehrenrühriges ist, ein Mann zu sein, beziehungsweise einer gewesen zu sein.
Siehst du das anders?

@Katja
Das Eckpunktepapier ist wesentlich zurückhaltender als der alte Gesetzentwurf der Grünen. Du hast Recht, die medizinischen Sachen sind nicht mehr drin. Allerdings geht es nicht nur um den Personenstand, sondern auch um Beratung, die ich sehr wichtig und für Kinder/Jugendliche mit ihren Eltern notwendig finde, und um das Offenbarungsverbot mit ordnungs-/strafrechtliche Konsequenzen. Mein Eindruck ist, dass die Folgen aus dem erweiterten und strafbewehrten Offenbarungsverbot nicht klar sind.

Problematische Situationen können dort entstehen, wo der biologische Körper eine Rolle spielt. Solche könnten auch jetzt schon auftreten, da auch jetzt schon die medizinische Transition keine Voraussetzung mehr ist für die Änderung des Personenstandes und erst recht nicht für eine soziale Transition im Alltag. Wie ein erweitertes Offenbarungsverbot in diesen Situationen wirken könnte, ist mir persönlich allerdings nicht klar, und es hängt natürlich von der genauen Formulierung und dem Geltungsbereich ab. Allerdings bin ich auch juristisch nicht gut genug bewandert, um das einschätzen zu können.

In der Praxis werden die allermeisten problematischen Situationen sicher einvernehmlich gelöst. Es braucht zur Akzeptanz des Gesetzes, wie immer es ausfällt, allerdings auch das Vertrauen, dass alle ein gutes Miteinander wollen. Dieses Vertrauen ist auf allen Seiten offensichtlich beschädigt, so dass die Diskussion sich nicht mehr mit den genauen Regelungen befasst, sondern mit vielen Aspekten des Themenkomplexes durcheinander. Damit wird der Umgang mit diesen Fragen zu einem eigenen Problem.
Wie sich das Vertrauen wieder herstellen lässt? Ich weiß es nicht.

@Ellen
Die Unumkehrbarkeit einer Änderung des Personenstandes wird der Komplexität der Identitätsentwicklung auch nach der Volljährigkeit nicht gerecht. Wenn etwa junge Erwachsene sich aus ihrer Herkunftsfamilie lösen und in einem neuen sozialen Umfeld Erfahrungen machen, kann sich die Transition, von dem sie vollkommen überzeugt waren, als ein Irrweg herausstellen. Gründe dafür könnten beispielsweise eine veränderte Einstellung zur Homosexualität oder die therapeutische Aufarbeitung von familiären Traumata sein. Manche brauchen Jahrzehnte, bis sie für sich eine stabile Basis finden. Das sollte nicht behindert werden, der Prozess ist mühsam und oft schmerzhaft genug.

"Problematische Situationen können dort entstehen, wo der biologische Körper eine Rolle spielt."
Und dann haben wir hier Leute aus dem medizinischen Bereich, die mit einem Kotzsmiley reagieren, wenn man das erwähnt.
Was kommt da noch auf uns zu?

Was sich hier in den Kommentaren abspielt, ist unserer Partei absolut unwürdig!
Leider kann ich meine Unterstützung für diesen Antrag nicht mehr zurückziehen, auch wenn ich das Ansinnen einer Debatte weiterhin teile, schäme ich mich meinen Namen auf dieser Seite zu sehen.

"Ich hatte irgendwo hier angebracht, dass ich mir zum Beispiel eine Beratungspflicht (analog SS-Abbruch) vorstellen könnte. Das könnte ein Kompromiss sein?"


Durch wen denn? Durch neutrale Experten oder peer to peer?

@Katja
Eine Beratungspflicht für Jugendliche und ihre Eltern finde ich notwendig. Irgendwo habe ich gelesen, dass man das auch getrennt machen sollte/könnte. Wäre eine Überlegung.
Dann finde ich zentral, die Qualifikation festzuschreiben: Psychologie/Kinder- und Jugendlichentherapie/psychiatrie, Spezialambulanzen. Ein hoher Anteil der betroffenen Kinder und Jugendlichen sind Autisten/Asperger sind und ein wirklich relevanter Anteil hat mehrere belastende Faktoren (ACEs) erlebt. Viele sind psychisch schwer belastet sind, vergleichbar einer klinischen Stichprobe. Die Berater:innen sollten sich damit auskennen. Es ist in meinen Augen ein Fortschritt, dass "ergebnisoffen" im Text steht, und nicht affirmativ. Das ist schließlich ein Bestandteil qualifizierter Beratung.

Eine Beratungspflicht für Erwachsene könnte Vertrauen schaffen, so dass eine Personenstandsänderung eher akzeptiert wird. Das ist eine andere, aber auch relevante Zielsetzung. Ich kann mir vorstellen, dass dadurch viele Einwände schwächer würden.

Ein Offenbarungsverbot gibt es zwar bereits, aber es soll erweitert und strafbewehrt werden. Wie weit das dann gehen soll, ist im Eckpunktepapier nicht ausgeführt, aber man kann als Anhaltspunkt einen Blick in den alten Gesetzentwurf werfen. Dort gälte es zB auch bei Fahrlässigkeit, und wenn ich mich richtig erinnere, auch für Eltern/Geschwister. Bei den Eckpunkten steht nur: "Das Gesetz wird ein bußgeldbewehrtes Offenbarungsverbot enthalten", im Koalitionsvertrag "ein erweitertes und sanktionsbewehrtes Offenbarungsverbot".
Ich finde es schwierig einzuschätzen, wo danach die biologische Geschlechtszugehörigkeit zum Thema gemacht werden darf.

@Jeanne
Auf beiden Seiten gab und gibt es verbale Übergriffe. Es ist traurig und beschämend. Ich möchte hier aber nicht näher auf einzelne Beiträge eingehen.

Vielen Dank, Ami Lanzinger für deinen ausführlichen Kommentar. Ich hätte es nicht besser sagen können🙏🏻

@Katja
Ich habe den Passus aus dem alten Gesetzentwurf kopiert (https://www.sven-lehmann.eu/wp-content/uploads/2020/06/GE-Selbstbestimmungsgesetz.pdf):

§7 Ordnungswidrigkeiten
(1) Ordnungswidrig handelt, wer, ohne hierzu berechtigt zu sein, vorsätzlich oder fahrlässig
1. gegen ein Offenbarungsverbot gemäß § 4 Absatz 1, 2 und 4 verstößt oder
2. gegen ein Löschungsgebot gemäß § 4 Absatz 3 und 4 verstößt oder
3. den zuvor geführten Vornamen oder den früheren Nachnamen verwendet oder sich auf die
vorherige Geschlechtszuordnung bezieht.
(2) Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu zweitausendfünfhundert Euro geahndet wer-
den.

Das eigentliche Offenbarungsverbot/Löschungsgebot ist in §4 ausgeführt. Es bezieht sich auf Dokumente von staatlichen Institutionen und privatrechtliche Verträge.
Aber in Punkt 3 ist offenbar die Anwendung auf Privatleute gemeint. Was bedeutet "sich auf die vorherige Geschlechtszuordnung bezieht"? Ist die Bezugnahme auf das aktuelle biologische Geschlecht da auch gemeint?

Wie gesagt, sicher werden die allermeisten Probleme einvernehmlich gelöst. Aber selbst wenn es nur auf Antrag verfolgt wird, kann ich mir sowohl Situationen vorstellen, in denen Betroffene dadurch geschützt werden, als auch Situationen, in denen es wie ein Brandbeschleuniger wirken könnte.
Wahrscheinlich werden sich am Ende Gerichte um die Interpretation und Gewichtung kümmern.

"Beleidigungstatbestand"

Also in etwa so, wie wenn man Gesprächsteilnehmer als faschistoide TERF bezeichnet?

Dann geht der Weg der gegenseitigen Beleidigungen direkt über die Gerichte?

Schon wieder reingefallen.

Übrigens, auch indirekte Bemerkungen fallen unter diese Definition der Beleidigung und können angezeigt werden, zum Beispiel wenn jemand sagt „Am liebsten würde ich Sie jetzt A*schloch nennen.

Also ihre ganzen "Das auszuführen verbietet mir die Netiquette" etc. fallen auch darunter.

Da ist schon einiges zusammen gekommen.

@ Eva Müller. @ Eva Engelke
Vielen Dank für Euren Einsatz ! Wünsche euch beiden weiterhin viel Kraft und Mut euch für die richtige Sache einzusetzen. Bleibt standhaft.

Für alle, die wirklich noch Fragen haben, hilft auch dieses Argumetationspapier

Argumentationspapier zum
„Entwurf eines Gesetzes zur Aufhebung des Transsexuellengesetzes und Einführung des Selbstbestimmungsgesetzes (SelbstBestG)“
Sven Lehmann MdB, Ulle Schauws MdB

Selbstbestimmt leben zu können, ist ein zentrales Bedürfnis für alle Menschen. Daran zu arbeiten und dafür zu kämpfen, dass dies auch für alle möglich ist, ist seit jeher ein wichtiger Bestandteil des Grünen Selbstverständnisses. Aus Überzeugung treten wir schon immer für die sexuelle Selbstbestimmung von Frauen ein, für ein selbstbestimmtes Leben von Menschen mit Behinderungen oder im Alter und selbstverständlich auch für die geschlechtliche Selbstbestimmung. Wo Menschen das Recht auf ihre Selbstbestimmung verwehrt wurde oder wird, ist es unser politischer Auftrag als Grüne, ihre Stimme und politische Vorkämpferin zu sein.
Transgeschlechtliche Menschen fordern zu Recht, in dem Geschlecht anerkannt zu werden, mit dem sie sich identifizieren. Wird ihre Identität ignoriert oder gar negiert, kann sich ein lebenslanger Leidensdruck einstellen. 2018 kamen Forscher*innen auf Grundlage von 35 Studien zu dem Ergebnis, dass transgeschlechtliche Teenager ein sechsmal höheres Suizidrisiko als gleichaltrige cis-Personen aufweisen. (Quelle: https://www.spiegel.de/psychologie/suizidgefahr-bei-transsexuellen-jugendlichen-wo-finden-sie-hilfe-was-koennen-eltern-tun-a-c8d7d70f-20a7-4b9d-9f59-ffff135bfb45)

Der Entwurf für ein Selbstbestimmungsgesetz der Grünen Bundestagsfraktion erleichtert es trans- und intergeschlechtlichen sowie nicht-binären Menschen, ihr Leben selbstbestimmt zu leben und setzt das Recht auf Persönlichkeitsentfaltung um. Es anerkennt die Geschlechtervielfalt in unserer Gesellschaft.


Problemaufriss
➢ Das Transsexuellengesetz (TSG) ist mehr als 30 Jahre alt und entspricht nicht dem aktuellen Stand der Wissenschaft.
➢ Es stellt für die Änderung der Vornamen und die Berichtigung des Geschlechtseintrages entsprechend der selbst bestimmten Geschlechtsidentität unbegründete Hürden (Gerichtsverfahren, Begutachtungszwang) auf, die das Selbstbestimmungsrecht in menschenunwürdiger Weise beeinträchtigen.
➢ Bereits sechs Mal hat das Bundesverfassungsgericht einzelne Vorschriften des Gesetzes für verfassungswidrig erklärt. Auch weitere Vorschriften des TSG stehen verfassungsrechtlich in der Kritik, wie der psychopathologisierende Begutachtungszwang.


In seiner Rechtsprechung hat das Bundesverfassungsgericht Feststellungen getroffen und Grundsätze formuliert, die eine Überarbeitung des Transsexuellengesetzes notwendig machen, und dafür Maßstäbe vorgegeben:
➢ Artikel 1 Abs. 1 des Grundgesetzes (GG) schützt die Würde des Menschen in der Individualität, in der er sich selbst begreift. Dieser Verfassungsgrundwert gewährleistet zugleich in Verbindung mit Artikel 2 Abs. 1 GG die Freiheit des Individuums, sich seinen Fähigkeiten und Kräften entsprechend zu entfalten.

➢ Artikel 2 Abs. 1 i. V. m. Artikel 1 Abs. 1 GG schützt den Vornamen eines Menschen zum einen als Mittel zu seiner Identitätsfindung und Entwicklung der eigenen Identität, zum anderen als Ausdruck seiner erfahrenen oder gewonnenen geschlechtlichen Identität.
➢ Zudem hat das Bundesverfassungsgericht in seinem Beschluss zur sog. „dritten Option“ vom
8. November 2017 ausgeführt: „Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG schützt mit der engeren persönlichen Lebenssphäre auch den intimen Sexualbereich des Menschen, der die sexuelle Selbstbestimmung und damit auch das Finden und Erkennen der eigenen geschlechtlichen Identität sowie der eigenen sexuellen Orientierung umfasst (vgl. BVerfGE 115, 1 <14>; 121, 175 <190>).

Mit der Änderung des Personenstandsgesetzes zum 1. Januar 2019 hat der Deutsche Bundestag auf den Auftrag des Bundesverfassungsgerichtes reagiert und eine dritte Option beim Geschlechtseintrag („divers“) geschaffen. Das beschlossene Gesetz wurde allerdings von den Fach-Verbänden und der Fachöffentlichkeit als ambitionslos und bevormundend kritisiert:

➢ Vor allem beanstandet wurde die Regelung, wonach die Entscheidung über den Geschlechtseintrag von der Vorlage eines ärztlichen Attestes abhängig gemacht wird.
➢ Zudem bleibt es weiterhin unklar, ob das Gesetz transsexuelle, transgeschlechtliche und transidente sowie nicht-binäre Menschen ausschließt, die immer noch dem Verfahren nach dem Transsexuellengesetz unterliegen. In dieser Frage widerspricht sich die Auffassung des Bundesinnenministeriums mit der Rechtsprechung, die diesen Ausschluss beanstandet hat (vgl. AG Münster, Beschluss vom 16.12.2019, Akz. 22 III 36/19). Das versursacht Rechtsunsicherheit und stellt eine klare, verfassungswidrige Ungleichbehandlung dar.
➢ Zuletzt hat der Bundesgerichtshof in seinem Beschluss vom 22.4.20 im beschlossenen Gesetz eine „planwidrige Regelungslücke“ erkannt und einer Person mit „lediglich empfundener Intersexualität“ (ohne physische Auffälligkeiten) das Recht auf Personenstandsänderung gemäß §45b abgesprochen.
➢ Des Weiteren werden in Deutschland an intergeschlechtlichen Kindern immer noch genitalverändernde Operationen vorgenommen, die medizinisch nicht notwendig sind. Betroffene und ihre Verbände sowie nationale, europäische und internationale Organisationen kritisieren diese Praxis seit Jahren und fordern die Einführung eines Verbots genitalverändernder Operationen im Kindesalter.


Ziel des neuen Gesetzentwurfes
Nach langen Konsultationen mit Expert*innen, Vertreter*innen verschiedener NGOs und Menschen aus der Praxis hat die GRÜNE Bundestagsfraktion einen Entwurf für ein Selbstbestimmungsgesetz vorgelegt (SelbstBestG: Gesetzentwurf zur Abschaffung des Transsexuellengesetzes und Einführung des Selbstbestimmungsgesetzes) und dieses am 19. Juni 2020 in erster Lesung in den Bundestag eingebracht. Eine öffentliche Anhörung zum Gesetzentwurf wird am 2. November 2020 stattfinden.

Ziel des Gesetzesentwurfs ist es, die Grundrechte aller Menschen unabhängig von deren geschlechtlicher Identität in vollem Umfang zu verwirklichen, indem die tatsächlich existente geschlechtliche Vielfalt akzeptiert wird, anstatt Menschen in vorgegebene Raster zu pressen und ihnen das Leben damit zu erschweren. Die Reform beinhaltet:
❖ die Aufhebung des Transsexuellengesetzes,
❖ einen selbstbestimmten Zugang zu Namens- und Personenstandsänderung (PStG),
❖ ein Schutzgesetz für trans- und intergeschlechtliche Menschen (SelbstBestG).

Kernpunkte des Gesetzentwurfes

1. Im Personenstandsgesetz wird die Namens- und Personenstandsänderung als einfaches Verwaltungsverfahren geregelt.
a. Für Personen, die das 14. Lebensjahr vollendet haben, reicht die Abgabe einer Erklärung beim Standesamt.
b. Für jüngere Menschen gibt die/der gesetzliche Vertreter*in eine Erklärung ab oder ein Familiengericht entscheidet.
c. Eine erneute Erklärung kann frühestens nach einem Jahr abgegeben werden.
Mit der Neufassung des § 45b Personenstandsgesetz kann in einem unbürokratischen Verfahren das verfassungsrechtlich geschützte Selbstbestimmungsrecht in Bezug auf die Geschlechtsangabe, Vornamen und ggf. Nachname geltend gemacht werden. Das Verfahren wird im Vergleich zum bisherigen Verfahren nach dem Transsexuellengesetz bzw. nach § 45b Personenstandsgesetz deutlich vereinfacht und nur vom Geschlechtsempfinden der Antrag stellenden Person abhängig gemacht (Erklärung zur Geschlechtsangabe und Vornamenführung).
Es wird nunmehr auf die bisher geforderte mindestens dreijährige Dauer des Zwangs des Zugehörigkeitsempfindens zum anderen Geschlecht sowie auf den irreversiblen Charakter dieses Empfindens bzw. auf die Vorlage einer „ärztlichen Bescheinigung“ verzichtet.
Die Regelung ist offen für alle Menschen.


2. In einem separaten Selbstbestimmungsgesetz wird
a. ein Anspruch auf Achtung des Selbstbestimmungsrechts bei Gesundheitsleistungen statuiert,
b. ein Verbot geschlechtszuweisender chirurgischer Eingriffe, die medizinisch nicht notwendig sind, bis zum Alter von 14 Jahren formuliert,
c. das Offenbarungsverbot konkretisiert und dessen Missachtung sanktioniert,
d. der Staat zum Ausbau des Beratungsangebots in Fragen geschlechtlicher Identität verpflichtet und
e. die Diskriminierung transgeschlechtlicher Eltern beendet.
Weitere Informationen dazu finden sich in der Begründung zu den einzelnen Vorschriften


Welche Überlegungen und Schritte sind dem vorliegenden Gesetzentwurf vorausgegangen?

Schon seit dem Jahr 2007 hat sich die Grüne Bundestagsfraktion immer wieder intensiv mit dem Transsexuellengesetz auseinandergesetzt, sich mit Fachverbänden beraten und Vorschläge zur Reformierung gemacht. Damit ist sie auch der Forderung des Bundesverfassungsgerichtes nachgekommen, das bereits sechs Mal einzelne Vorschriften des Gesetzes für verfassungswidrig erklärt hat. Auch weitere Vorschriften des TSG stehen verfassungsrechtlich in der Kritik, wie der psychopathologisierende Begutachtungszwang.

Vorangegangene Grüne Initiativen im Bundestag (Auswahl)
Januar 2007 Entwurf eines Gesetzes zur Reform des Gesetzes über die Änderung der Vornamen und die Feststellung der Geschlechtszugehörigkeit in besonderen Fällen (Transsexuellengesetz – TSG) – Drucksache 16/4148

Mai 2009 Entwurf eines Gesetzes über die Änderung der Vornamen und die Feststellung der Geschlechtszugehörigkeit (Drucksache 16/13154)
Juni 2010 Entwurf eines Gesetzes über die Änderung der Vornamen und die Feststellung der Geschlechtszugehörigkeit (Drucksache 17/2211)
Mai 2017 „Entwurf eines Gesetzes zur Anerkennung der selbstbestimmten Geschlechtsidentität und zur Änderung anderer Gesetze (Selbstbestimmungsgesetz ‒ SelbstBestG)“ (Drucksache18/12179)
Dez. 2018 Änderungsanträge zum „Entwurf eines Gesetzes zur Änderung der in das Geburtenregister einzutragenden Angaben“ (Drucksache 19/6477 und Drucksache 19/6478)
Entschließungsantrag (Drucksache 19/6479) mit der Forderung nach einem Selbstbestimmungsgesetz zur Anerkennung und zum Schutz der Geschlechtervielfalt, das das jetzige Transsexuellengesetz (TSG) ersetzen sollte.

Hm..
Warum haben die Fachstellen den umstrittenen bzw. doppeldeutigen Begriff "Geschlecht" gewählt?

Lieber Unterstützer und Unterstützerinnen unseres Antrages, liebe Freunde und Freundinnen,

in der Hoffnung, euch und meinen Antrag und meine Person vor äußerst diffamierenden und beleidigenden Beiträgen schützen zu können, habe ich am 28.08.2022 unseren Bundesvorstand angeschrieben und auf diese Eskalation und die Zweckentfremdung der Kommentarfunktion in diesem Antragstool hingewiesen.

Den Inhalt meines Schreibens werde ich unter diesen Beitrag setzen und damit öffentlich machen.

Bis heute habe ich weder eine Antwort erhalten noch sehe ich hier ein Eingreifen, welches die Situation entspannt hätte. Im Gegenteil, Mitglieder wenden sich voller Scham ab.

Ich bedaure dies sehr und entschuldige mich an dieser Stelle bei allen, die in irgendeiner Form - direkt oder indirekt - angefeindet und beleidigt worden sind, nur weil sie einen Antrag unterstützen, der um eine offene Debatte bittet.

Ich hoffe sehr, dass unser Antrag die Bundesdelegiertenkonferenz erreicht und dort mit JA gestimmt wird, damit wir zukünftig unter Beteiligung des Bundesvorstandes oder qualifizierten Vertretern und möglichst vielen Mitgliedern mit qualifiziertem Fachwissen und Expertise an einem anderen, besser geeigneten Ort bundesweit - und hoffentlich gut moderiert - alle wichtigen Aspekte miteinander diskutieren können.

Aus weiteren Diskussionen und Beiträgen in diesem Antragstool werde ich mich nun zurückziehen.
Ich bitte um euer Verständnis!

Hier mein Schreiben an den Bundesvorstand:

Bundesgeschäftsstelle BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 28.08.2022
Herrn Omid Nouripour, Frau Ricarda Lang
Platz vor dem Neuen Tor 1
10115 Berlin

Mein Antrag ''Aufforderung zur Debatte zum Selbstbestimmungsgesetz'' zur 48. BDK.

Sehr geehrte Ricarda Lang, sehr geehrter Omid Nouripour,
offensichtlich hat mein oben genannter Antrag bereits im Vorfeld der BDK eine sehr unglückliche Diskussion angestoßen, die meines Erachtens das sofortige Eingreifen der Verantwortungsträger des Bundesvorstandes erfordert. Ich hoffe und setze voraus, dass ihr davon Kenntnis habt, wie einzelne Kommentare im Antragsgrün derzeit entgleisen.

Dieser rechtmäßig gestellte Antrag, deren Unterstützer - immerhin 69 Mitglieder dieser Partei - und meine Person werden in den Kommentaren von Frau Renee' Maike Pfuderer öffentlich diskreditiert, diffamiert und auf das Übelste beleidigt.
Es ist allgemein bekannt, dass Frau Pfuderer sich auch in diversen sozialen Netzwerken auf gefährliche Weise einbringt und ein Klima von, zunächst noch verbaler Gewalt schafft, wenn ihrer Meinung nach die falschen grünen Mitglieder das Wort Selbstbestimmungsgesetz nur schon denken - Sie kennen den Sensenmann?.

Als relativ neues Mitglied dieser Partei bin ich entsetzt, dass diese Entgleisungen unter euren Augen und auch öffentlich ausgetragen werden. Nur mit eurem sofortigen Eingreifen und nachhaltigen Konsequenzen für Renee' Maike Pfuderer könnt ihr hier das Ansehen der Partei wieder in das richtige Licht rücken und die Unterstützer des Antrages vor weiteren Angriffen wenigstens innerhalb der Partei schützen.

Ich bin mir sicher, dass sehr viele Parteimitglieder auf eure Eingreifen warten .Bitte enttäuscht uns nicht.
Nur sehr ungerne würde ich mich zukünftig öffentlich zur Wehr setzen.

Mit freundlichen Grüßen,
Eva Müller

Etwas Interessantes zwischendurch.
Hier ein Test zum mentalen Geschlecht.

Welche Werte habt ihr so?


https://www.arealme.com/what-is-my-true-gender-quiz/de/

(Auf Englisch übrigens korrekt Gender.)

Dann ein Angebot zur Güte: Wer hier glaubt, wir würden kollektiv Frau Pfuderer "verleumden und eine von Hass geleitete Attacke nach der anderen gegen" sie führen, schreibt einen von uns an und erhält Einblick in die Screenshots.
Dieses bigotte Rumgeweine hier, wir wären alle vom Hass gegen sie erfüllt, ist albern.

Den meisten von uns ist Frau Pfuderer vollkommen wumpe, denke ich. Aber es kann uns nicht egal, welche Auswirkungen ihre Tiraden und Ausfälle in den sozialen Medien haben, wo jede Menge Leute sich zu Recht fragen, warum sie das unter grünem Logo und Namen schreiben darf.

Wer das nicht glaubt, folgt Maike.Stuttgart oder ähnlich.
Wird bei Kritik allerdings sofort blockiert. Daher besser nicht kommentieren.

Ist das jetzt hier ein Aufruf zu einer offenen Debatte zu einem Gesetz oder ein Aufruf zu einer persönlichen Hetzjagd?

Die "Entgleisungen" sind hier offensichtlich nicht nur einseitig zu verzeichnen. Es ist wirklich zum Fremdschämen.

"Liegen hier hre Gründe der ablehnung?"

Nein..Ich lehne ausschließlich ihr Verhalten ab.
Unabhängig von Geschlechtsorganen, Hautfarbe und Namen lasse ich mich nicht als gruppenbezogen menschenfeindliche faschistoide TERF bezeichnen.
Nicht, weil ich mich da gekränkt fühle, sondern weil ich zum einen unangenehm finde, dass sich jemand nahezu im Stundentakt in ca 10 Foren dazu veranlasst fühlt und zum anderen, weil dieser Kack meinen Zielen zuwiderläuft, meine Expertise bei den Grünen einzubringen.

Sie könnten auch Veganismus oder etwas anderes auf diese Art "verteidigen", darum geht es mir nicht.

Außerdem habe ich persönlich ein Problem damit, wenn jemand nicht die Eier hat, eigene Beiträge stehen zu lassen.

@Katja

"Die "Entgleisungen" sind hier offensichtlich nicht nur einseitig zu verzeichnen. Es ist wirklich zum Fremdschämen."

Guckstu Screenshots.

https://twitter.com/MelliBeinhorn/status/1563862152884224001

https://twitter.com/LyllithB/status/1563582146388062208 3


https://mobile.twitter.com/mpr_muc/status/1563778172142977025?s=21&t=YVThe8gFD7gtGLEb1PM0_w

https://mobile.twitter.com/senior_witch/status/1563992096025231360?s=21&t=YVThe8gFD7gtGLEb1PM0_w

https://mobile.twitter.com/vernunftmann/status/1563945028459823111?s=21&t=YVThe8gFD7gtGLEb1PM0_w

Wenn einer anständigen, Menschenrechtspolitikerin wie mir nicht mehr vorzuwerfen ist, dann habe ich verdammt viel richtig gemacht!

Trans-Frau Pfuderer aus Stuttgart, die mehrfach die Unterstützer des Antrags gedanklich in die Nähe des dritten Reichs positionierte: „Demokratinnen machen mit Nazis keine Gesetze! Das sollte bei uns als Mitglieder von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Konsens sein, ebenso die Ablehnung jeglicher Form der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit, die hier ganz offensichtlich unterschwellig mitschwingt.“

https://www.schwulissimo.de/neuigkeiten/zensur-bei-den-gruenen-hass-kommentare-von-gruener-trans-frau-geloescht?fbclid=IwAR0AHEq3l4VyutPulb9gblwDn4rnhZtlfYLB-fN_1NbpatED9l1cCo0eCzw

Liebe Freund*innen: Die Argumente zu diesem Antrag wurden ausgetauscht, wir schließen daher die Kommentarspalte.