| Veranstaltung: | 48. Bundesdelegiertenkonferenz |
|---|---|
| Tagesordnungspunkt: | FS Wertegeleitet, multilateral, handlungsfähig: grüne Friedens- und Sicherheitspolitik in der Zeitenwende |
| Antragsteller*in: | Karl-Wilhelm Koch (KV Vulkaneifel) und 63 weitere Antragsteller*innen (Frauenanteil: 36%) |
| Status: | Eingereicht |
| Verfahrensvorschlag: | Erledigt durch: FS-12-033-2 |
| Eingereicht: | 31.08.2022, 14:18 |
Der Angriffs-Krieg Russlands auf die Ukraine verursacht Leid, Tod und Verwüstung. Mit jedem
Tag, den der Krieg länger dauert, kommen mehr Menschen ums Leben, werden körperlich verletzt
oder psychisch traumatisiert. Mit jedem Tag wächst das Risiko, dass der Krieg auf weitere
Staaten übergreift oder eskaliert. Und jeden Tag verstärkt sich die weltweite Hungersnot,
die schon vor dem Ukrainekrieg ca. ein Zehntel der Weltbevölkerung betraf.
Jeder Kriegstag ist einer zuviel – der Krieg muss jetzt so schnell wie möglich beendet
werden. Es braucht einen Weg aus der militärischen Eskalationsspirale. Dafür sind ein
Waffenstillstand und Friedensverhandlungen unumgänglich. Die Frage ist nicht, ob man mit den
Russen reden soll, sondern worüber man mit ihnen reden soll – und wann. Letztlich ist die
Ko-Existenz mit Russland schlicht alternativlos.
Der Angriff Russlands auf die Ukraine ist völkerrechtswidrig. Die Schuld für den Krieg
trifft die russische Regierung. Dennoch erfordert gleichzeitig jeder Lösungsansatz
gemeinsames Handeln, um den Krieg zu beenden und Frieden zu schaffen. Doch trotz des
unermesslichen Leids durch den Krieg gibt es derzeit keine direkten Verhandlungen zwischen
der russischen und der ukrainischen Regierung, nicht einmal einen Ansatz dazu oder einen
Versuch. Die Folge bei weiterer Verhandlungs-Weigerung wäre die Gefahr eines jahrelangen
Zermürbungskrieges mit katastrophalen humanitären Folgen für die Menschen in der Ukraine,
die russischen Soldaten und alle Betroffenen weltweit.
Im Rahmen der russisch-ukrainischen Gespräche vom 29. März 2022 in Istanbul legte die
ukrainische Delegation einen neuen schriftlichen Vorschlag für ein
Sicherheitsgarantieabkommen vor (Zehn-Punkte-Plan von Istanbul). Medienberichten zufolge sei
man in den Verhandlungen „nahe an eine (..) Einigung über Sicherheitsgarantien“ gekommen.
Darauf und auf die Vorschläge aus Italien und dem Vatikan (Internationale Arbeitsgruppe im
Vatikan) zurückgreifend schlagen wir vor:
Unter der Aufsicht einer internationalen Vermittlungsgruppe (UN, die EU und die OSZE soll
ein mehrstufigen Plan umgesetzt werden: Waffenstillstand, Neutralität der Ukraine, Lösung
territorialer Fragen und einen europäischen und internationalen Sicherheitspakt. In jeder
Etappe ist zu prüfen, ob die Parteien ihre Verpflichtungen einhalten, damit der nächste
Schritt eingeleitet werden kann.
Vorbereitung: Schnellstmöglich müssen Vorbereitungen für einen international abgestimmten
und multilateral getragenen Verhandlungsprozess beginnen. Unter der Aufsicht einer weltweit-
internationalen Vermittlungsgruppe, organisiert durch die UN , geleitet durch fachkundige
Mediator*innen, ist ein mehrstufiger Plan zu initiieren zu Waffenstillstand, Neutralität der
Ukraine, Lösung territorialer Fragen sowie einen europäischen und - ganz wichtig- einem
internationalen Sicherheitspakt.
In jeder Etappe wird geprüft, ob sich die Parteien an ihre Verpflichtungen halten, damit der
nächste Schritt eingeleitet werden kann. Parteien, die gegen ausgehandelte Abkommen
verstoßen, werden sanktioniert.
Die aktuelle Lage und die absehbare Entwicklung (es droht ein lang andauernder Stellungskrieg zwischen den Beteiligten mit großen Opfern auf beiden Seiten) fordert jetzt eine diplomatische Initiative. Deutschland ist in der Pflicht, auch aus historischen Gründen, hier aktiv zu werden. Die - auch bei uns geäußerte - Erwartung an einen "ukrainischen Sieg über Russland" ist fernab aller Fakten und Möglichkeiten, im Gegenteil droht eher ein russischer Sieg mit allen negativen Folgen.
Voraussetzung ist, dass die Ukraine politische Neutralität akzeptiert. Das wurde von der Regierung bereits angeboten. Im Gegenzug erhält sie eine völkerrechtliche Garantie zur Umsetzung des blockfreien und atomwaffenfreien Status. Mögliche Garantiestaaten könnten Russland, Großbritannien, China, USA, Frankreich, Türkei, Deutschland, Kanada, Italien, Polen und Israel sein.
Die internationalen Sicherheitsgarantien sollen für die gesamte Ukraine inkl. Krim, Sewastopol und die Gebiete des Donbass gelten.
Die Ukraine verpflichtet sich dazu, keinem Militärbündnis beizutreten, keine ausländischen Militärstützpunkte oder -kontingente zu stationieren und internationale Militärübungen nur mit Zustimmung aller Garantenstaaten durchzuführen.
Kommentare
Karl-Wilhelm Koch:
Zur Erinnerung: Mit Eurer Unterstützung ermöglicht ihr zunächst NUR die Behandlung des vorliegenden Antrages, ihr müsste also nicht in allen Einzelheiten damit überein stimmen. Auch lassen sich Änderungsanträge dazu stellen, auch z.B. durch OVen oder KVen.
Herzliche Dank für Eure Hilfe
Karl-W.
Thomas Pfeiffer:
Ullrich Klotzek:
Tom Barth:
Laut Punkt 2 soll also u.a. Russland selbst, weil es ja zu den Garantiemächten gehören soll, den EU-Beitritt der Ukraine fördern. Das ist aus meiner Sicht völlig unrealistisch. Ein EU-Beitritt verträgt sich auch nicht mit einem ebenso gewünschten neutralen Status der Ukraine (den ich auch wünsche). Denn auch in den EU-Verträgen, nicht nur in der NATO, gibt es eine milit. Beistandsklausel. Ganz zu schweigen davon, dass ein ukr. EU-Beitritt auch Russlands wirtschaftlichen Interessen zuwiderlaufen würde. Ich sehe nicht, wieso Russland dem zustimmen sollte.
Zur Krim: Beide Seiten scheinen nicht annähernd in der Lage, auf sie verzichten zu wollen. Einen diplomatischen Ausgleich zu fordern ist schön, erscheint mir persönlich aber ungefähr so sinnvoll, wie zu versuchen, Markus Söder davon zu überzeugen, dass das Atommüllendlager unbedingt in Bayern entstehen solle.
Zum Donbass: Wie genau soll sich der neue Vorschlag einer diplomatischen Lösung unter intern. Überwachung von den Minsker Abkommen unterscheiden (besser als diese sein), welche krachend gescheitert sind (durch beide Seiten)?
Pit Kludig:
Das erste ist, dass es nicht unsere Aufgabe ist, der Ukraine zu erklären, dass sie nicht weiterkämpfen soll. Die Ukraine führt einen völkerrechtlich legitimen Verteidigungskrieg und wenn sie diesen weiterführen möchte, ist es nicht unsere Aufgabe, sie davon abzubringen. Auch wenn man es in unserer wohlig-warmen Demokratie leicht vergessen kann: Freiheit muss manchmal erkämpft werden und die Ukraine hat jedes Recht dazu, ihre Freiheit von der russischen Besatzung zu erkämpfen.
Das zweite ist, dass man offensichtlich immer noch glaubt, dass man mit Russland verhandeln kann. Russland hat zuletzt immer wieder gezeigt, dass es sich nicht für Verträge und Absprachen interessiert. Zwischen angeblicher und tatsächlicher Kriegsmotivation in Russland liegen Welten, russische Vertreter lügen bei jeder Gelegenheit. Das schließt sinnvolle Verhandlungen praktisch aus. Sich auf Russland einzulassen, wäre an der Stelle naiv, wenn nicht gar irre.
Das dritte ist, dass er offensichtlich völlig an der Realität des Krieges vorbeigeht: keine Seite scheint gerade ein ernsthaftes Interesse an einem Waffenstillstand zu haben. Unabhängig von Punkt 1 und Punkt 2 ist es völlig unmöglich, einen Waffenstillstand zu verhandeln, wenn keine der Seiten ein Interesse daran hat.
Frieden für die Ukraine gibt es nur, wenn wir die Ukraine dazu in die Lage versetzen, diesen Krieg zu gewinnen. Andernfalls hat Russland gar keinen Grund, seinen imperialistischen Eroberungsfeldzug einzustellen. Solange man in Russland glaubt, von weiteren Kampfhandlungen profitieren zu können, wird dieser Krieg kein Ende finden.
Manche scheinen hier völlig zu vergessen, dass Verhandlungen ein Interessensausgleich sind. Heißt, man bekommt nur etwas, wenn man dem gegenüber dafür auch etwas bieten kann. Etwas, woran er so viel Interesse hat, dass er bereit ist, dafür Zugeständnisse zu machen. Die Antragsteller wollen hier mit leeren Händen verhandeln. Das kann nicht funktionieren.
Thomas Pfeiffer:
Der Krieg ist auf viele Länder mittlerweile nicht militärisch aber wirtschaftlich eskaliert, und wird zu Destabilisierung der freiheitlich demokratischen Grundordnung in vielen Ländern beitragen, ein Hauptziel Putins - ganz zu schweigen von den globalen Auswirkungen auf die zu verhindernde Klima- und Hungerkatastrophe - dem muss politisch unbedingt entgegengewirkt werden.
Das impliziert auch, dass nicht nur die Ukraine und Russland alleine bestimmen wie lange weitergekämpft wird. Eine entscheidende Rolle für die Beendigung des Konflikts nimmt neben den beiden Kriegsparteien die USA ein, und genau dort muss der diplomatische Druck aus „unserem“ Auswärtigem Amt aber auch anderen erhöht werden. Ein Regimewechsel in den USA könnte katastrophale Folgen für die Ukraine haben - man muss jetzt die guten diplomatischen Beziehungen zur USA nutzen.
Es gibt genug (unbequeme) Verhandlungsmasse, exemplarisch: der Status von Donbass und Krim, Neutralität, multilaterale Sicherheitsgarantien, und ja auch Wirtschaftsbeziehungen - ein militärischer Sieg mit der Zerschlagung Russlands ist Utopie, bei aller Empathie für die Menschen in der Ukraine - es geht ausschließlich noch um eine Schadensminimierung für die Ukraine, Russland, aber auch für alle anderen und darin wird der Interessensausgleich liegen.
Und um es plakativ auf den Punkt zu bringen: der Krieg wird sicher nicht beendet durch indirekte Aufrüstung Russlands mit Gaszahlungen in Milliardenhöhe und gleichzeitige Rüstungsexporte in die Ukraine. Keine Frage: aktuell muss die Ukraine mit allen Mitteln unterstützt werden, aber gleichzeitig braucht es einen starken Impuls um wieder Diplomatie zu ermöglichen, denn nur so wird der Krieg enden - mit einem diplomatischen Kompromiss. Krieg ist und darf auch zukünftig keine Option sein.
Pit Kludig:
leider befindet sich deine Argumentation auf einem abstrusen Irrweg. Da sind mehrere Annahmen drin, die grundfalsch sind.
1. Du benutzt das Wort Diplomatie, als ob das ein Zauberwort wäre, mit dem man Russlands Großmachtansprüche verschwinden lassen könnte. Du tust dabei so, als würde sich das Problem damit auflösen lassen und als hätte es keine diplomatischen Bemühungen gegeben, um diesen Krieg zu verhindern. Das ist Grundfalsch. Seitdem Russland 2014 die Krim annektierte und im Donbas einen jahrelangen Krieg mit der Ukraine anzettelte, gab es zig diplomatische Versuche, Russland wieder einzufangen, inklusive der gescheiterten Minsker abkommen. Noch am 15. Februar trat Bundeskanzler Olaf Scholz zusammen mit Putin vor die Öffentlichkeit und berichtet über Gespräche, in denen man u.a. auch übereingekommen sei, Truppenteile von der ukrainischen Grenze abzuziehen [1]. Die diplomatische Ebene hat Putin verlassen und seitdem nicht wieder betreten. Um ihn diplomatisch wieder einzufangen, brauchen wir eine Position, in der wir ihm diplomatisch etwas bieten können, was er nicht glaubt, sich sowieso nehmen zu können. Auch schon deshalb sind der Donbas und die Krim keine Verhandlungsmasse - Putin glaubt, die ohnehin schon sicher zu haben.
2. Du implizierst, dass Teile der Ukraine Verhandlungsmasse wären und stolperst über den selben argumentativen Irrweg, den auch schon ein Haufen Intellektueller in ihrem offenen Brief genommen haben, die mit ihrem Auftritt dafür gesorgt haben, dass die Bezeichnung "Intellektuelle" noch bestenfalls zum Schimpfwort taugt: das es nicht nur die Ukraine etwas anginge, ob sie sich weiter verteidige. Erzwungen werden soll eine solche Selbstaufgabe der Ukraine durch ein Ende der Waffenlieferung. So als ob die Ukrainer*innen ihren Kampf gegen den Aggressor nicht auch ohne diese Hilfe weiter führen würden. Wir haben Bilder von Molotov-Cocktails gesehen, die aus fahrenden Autos auf russische Panzer geworfen wurden. Es gibt Aufnahmen von bewaffneten Trupps in ziviler Kleidung, die russische Konvois überfallen haben. Es gibt Fälle, in denen die Territorialverteidigungstruppen der Ukraine sich auch dann nicht vor freiwilligen retten konnten, als sie mit hohen Verlusten zu kämpfen hatten und die Freiwilligen das bestens wussten. Der Krieg endet nicht, nur weil die Ukraine keine Waffen mehr aus dem Westen bekommt. Der Krieg würde sich lediglich verändern, mehr Ukrainer würden sterben, größere Teile der Ukraine zerstört. Damit sind hier gleich zwei brutale Logikfehler in der Argumentation, nämlich, dass der Verteidigungswille uns etwas anginge und, dass wir ihn für Putin brechen könnten.
3. Der letzte große Irrtum in deiner Argumentation ist offensichtlich, dass du glaubst, dass Russland hier in einem begrenzten Konflikt um den Donbas und die Krim wäre. So als ob Russland legitime Interessen in der Region hätte, die man befriedigen und damit den Konflikt aus der Welt schaffen könnte. Dabei übersiehst du offensichtlich, dass Krieg schon immer zum System Putin gehört hat. Das eine solche Belohnung für einen Krieg zwangsläufig zu weiteren Kriegen führen würde, weil es sich ja offensichtlich lohnt. Deine diplomatischen Vorschläge hier, garantieren uns mehr Krieg mit Russland. Deine Vorschläge wären eine Wiederholung der Appeasement-Politik gegen Hitler - die uns in den zweiten Weltkrieg führte.
Was wir hier brauchen, ist Containment, nicht Appeasement. Putin muss lernen, dass er mit Kriegen nichts gewinnen kann, sonst wird er immer wieder Kriege anzetteln.
1: https://www.bundesregierung.de/breg-de/suche/pressekonferenz-von-bundeskanzler-scholz-und-praesident-putin-zum-besuch-des-bundeskanzlers-in-der-russischen-foederation-am-15-februar-2022-2005530
Philipp Karl Witte:
Ich glaube, dass das einzige, was der Ukraine echte Sicherheit geben kann, nach dem Krieg ein Beitritt in die EU und die NATO sind.
Außerdem sollten wir die Ukraine in ihrer Verteidigung so gut wir können unterstützen. Alles andere wäre ein Verrat am Völkerecht (was uns übrigens genau diese Option lässt, indem wir das Selbstverteidigungsrecht der Ukraine unterstützen).
Slava Ukraini!
Thomas Pfeiffer:
Du übersiehst, dass bei allem Kriegsgeschrei das hier manche von sich geben, am Ende eine diplomatische Lösung stehen wird. Ich glaube einige haben hier Wunschdenken gegen realistische Optionen vertauscht: es wird nie Frieden mit Putin geben, es wird aber auch keine Vernichtung von Putin geben. Es bleibt am Ende nur ein Kompromiss übrig - bis dahin können alle mehr vernichten oder weniger - ich bin für Letzteres, dafür setze ich mich ein. Dir geht es um einen Sieg über Putin, mir geht es um Schadensbegrenzung für die Ukraine und alle Betroffenen - ich weiss nicht woher alle die pausenlos nach mehr Waffen schreien und gleichzeitig jegliche Diskussion um eine diplomatische Lösung zurückweisen die Zuversicht nehmen am Ende als „Sieger“ dazustehen - es haben ohnehin schon alle verloren. Wieso ist Krieg für soviele hier gerade die einzige Option ?
Dein Hitlervergleich hinkt, mit gleicher Argumentation müsste man alle Diktatoren der Welt bekämpfen, wird aber nicht gemacht, weil es „unsere Interessenslage“ nicht hergibt. Was soll die ganze Pseudomoral ? Weiter Gas von Putin beziehen ist OK, aber ansonsten ist es der böse Diktator der die Weltherrschaft will ? Waffen für die Ukraine, aber bloss kein Krieg mir der NATO und frieren will ja auch keiner in seiner Komfortzone. Da lassen wir das doch lieber stellvertretend die anderen ausfechten. Es gibt keine Moral im Krieg, und Sieger auch nicht. Deswegen hat moralisch auch niemand in dieser Debatte recht.
Ich finde es erschreckend, wie gerade bei grün die Diskussion um eine friedlich Lösung zum Teil abgeblockt wird. Wem die Waffenlieferungen noch nicht reichen, kann sich ja freiwillig von der Ukraine rekrutieren lassen - Sorry für den Zynismus ! Das Sterben muss sofort aufhören, was ist an dieser Forderung falsch ?
Pit Kludig:
uff, da schreibst du eine ganz schöne Menge, aber leider scheinst du das Dilemma der Situation immer noch nicht zu verstehen.
1. Putin will gerade gar keine diplomatische Lösung und hier gibt es nichts, was das ändern könnte. Es sagt niemand, dass es keine diplomatische Lösung geben soll, es wird lediglich darauf hingewiesen, dass Putin das nicht will.
2. Bisherige diplomatische Lösungen sind gescheitert, weil Russland sich null für sie interessiert hat. Man kann mit Putin also - selbst, wenn er sich dazu bereiterklären würde - keine Lösung ausarbeiten und erwarten, dass er sich einfach daran hält. Ohne erhebliche Rückabsicherungen für die Ukraine funktioniert das gar nicht.
3. Diplomatische Lösungen, die auf Zugeständnissen basieren, sind keine. Das ist Erpressung. Wenn wir uns einmal erpressen lassen, wird das immer wieder passieren. Wenn wir derart unwillig sind, unsere Werte und unsere Freiheit zu verteidigen, können wir auch gleich die russische Flagge überall hissen. Die Vorstellung, dass das auf Dauer Ruhe bringen könnte, ist absurd und realitätsfremd.
4. Es ist unabhängig von den vorherigen Punkten gar nicht unsere Aufgabe das zu entscheiden, ob die Ukraine weiterkämpft oder was sie Russland bietet. 89% der Ukrainer wollen z.B. kein Territorium an Russland übergeben [1].
5. Es ist weiterhin auch nicht unsere Aufgabe, den Ukrainern zu erklären, dass sie ihr Land nicht verteidigen dürfen, weil sie dabei sterben können. Freiheit wurde schon immer erkämpft und nur weil wir - momentan, mit deinen Ideen zum Appeasement könnte sich das schneller ändern, als du glaubst - in der komfortablen Situation sind, die Entscheidung, ob wir für unsere Werte, für unsere Freiheit und die Freiheit unserer Mitmenschen, unser eigenes Leben riskieren wollen, nicht treffen zu müssen, heißt das nicht, das wir anderen ihre Entscheidung abzunehmen haben. Insofern ist auch die Forderung, dass das sterben sofort aufhören muss, schwierig. Vor allem, wenn du die Ukraine oder die internationale Unterstützung der Ukraine dafür verantwortlich machst, dass sie nicht erfüllt wird. Es gibt nur eine Partei, die diese Forderung sofort umsetzen kann und das ist Russland.
5. Die Behauptung, dass es im Krieg keine Moral und keinen Sieger gäbe, ist nichts als leere Phrasendrescherei. Sowas können wir uns in einer ernsthaften Diskussion klemmen. Natürlich gibt es hier eine Moral und natürlich haben wir einen Einfluss darauf, wer als Sieger hervorgeht und ob 40 Millionen Ukrainer*innen unter Putins Knechtschaft leben müssen oder selbstbestimmt und souverän leben können.
1: https://www.wsj.com/articles/in-new-poll-89-of-ukrainians-reject-ceding-land-to-reach-peace-with-russia-11656504002
Horst Schiermeyer:
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/es-bleibt-dabei-wahrheit-ist-das-erste-opfer-des-krieges-li.224064
Das leuchtet bezüglich der Äußerungen der russischen Seite ohne weiteres ein, aber ich sehe keinen Grund, der ukrainischen Seite mehr zu vertrauen. Das ist bei großen Teilen der Medien in Deutschland und auch im politischen Raum leider anders (Bsp.: Im März wurden in großem Stil Waffen an Zivilisten verteilt, damit diese damit gegen die russische Armee kämpfen. Wer kämpft, hat ein erhöhtes Risiko, selbst erschossen zu werden, aber Berichte über getötete bewaffnete Zivilisten gibt es nicht ...).
Was hat das nun mit dem Antrag zu tun? Wenn man der Berichterstattung der ukrainischen Regierung und ihrer Verbündeten eins-zu-eins glaubt, kann man diesen Antrag nicht unterstützen. Wenn man da skeptischer ist, liegt es nahe, zumindest einen Verhandlungsversuch in der Art wie hier vorgeschlagen zu unternehmen, bevor man zum Ergebnis kommt, dass "man mit Putin nicht verhandeln kann".
Thomas Pfeiffer:
Phasendrescherei ist auch die ewige Mär von der Freiheit Europas, ja sogar der freien Welt, die angeblich gerade in der Ukraine verteidigt wird - das ist ein arrogantes Narrativ des Westens - die Ukraine verteidigt Ihre Freiheit, nicht weniger aber auch nicht mehr.
Und Moral gibt es hier wahrlich nicht, schon gar nicht in unseren freien Welt, stattdessen Hypermoral:
Mali, Afghanistan, Syrien, Jemen, etc - da geht es auch um Freiheit und gegen Unterdrückung, warum herrscht dort nicht das gleiche Engagement des Westens ? Mit den Saudis machen wir schmutzige Geschäfte und China ist unser grösster Exportmarkt - Moral ? Fehlanzeige.
Natürlich kann und will keiner den Ukrainer*innen vorschreiben wie Sie Ihr Land verteidigen, wir lange Sie kämpfen wollen.
Genausowenig kann uns „nicht beteiligten“ keiner vorschreiben ob, wieviele, welche und wielange wir Waffen liefern und unterstützen werden.
Im globalen Interesse und an globalen Schäden wie Hunger, Klima und Destabilisierung gemessen, sind die Kriegsauswirkungen in der Ukraine sogar vergleichsweise gering.
Wer zwischen den Zeilen lesen kann versteht welche Verantwortung wir alle haben. Nur ein Kriegsende wird möglichst vielen gerecht - es klingt zynisch, aber es geht um vielmehr als nur um das politische Überleben der Ukraine.
Keiner glaubt an einen Sieg der Ukraine, weder das AA noch hochrangige Militärexperten. Es ist ein frozen conflict der keinen Sieger kennen wird aber jede Menge Opfer.
Es ist unsere Verpflichtung und Aufgabe, egal wie RUS und UKR das sehen, diesen Krieg zu stoppen und nie die diplomatischen Bemühungen so fallen zu lassen wie jetzt gerade egal ob Putin gerade will oder nicht. Die Mittel, dass er zuhören wird gäbe es.
Horst hat völlig recht: die Wahrheit stirbt im Krieg zuerst.
Robert Riße:
Karl-Wilhelm Koch:
Philipp Karl Witte:
Die Ukraine hat das Recht sich selbst zu verteidigen und sie verteidigt auch die europäischen Werte von Gerechtigkeit, Freiheit und Demokratie vor einem imperialistischen Regime. Wir haben das Recht, in meinen Augen sogar die Pflicht, die Ukraine so gut wir es können als Bundesrepublik Deutschland zu unterstützen.
Slava Ukraini!
Und noch eine Randnotiz: Die Klimakrise wird wahrscheinlich weitere Kriege provozieren. Kriege wie es sie lange nicht mehr auf diesem Planeten gab: Ressourcenkriege. Deswegen müssen wir auch klar und weit über unser Grundsatzprogramm hinaus Klimaschutz betreiben. Aber das ist ein anderes Thema.
Marcel Ernst:
Thomas Pfeiffer:
Dein Einwurf ist etwas substanzlos:
Und das bedeutet was ? Mit welcher Begründung ? Wurden von der BAG Alternativen vorgeschlagen, dann könnte daraus ja ggf. ein Gegenantrag formuliert werden.
Oder ist der Krieg etwa „Alternativlos“ ?
Über Details dieses Antrages lässt sich sicher streiten, aber über den Kern, mehr für Diplomatie zu tun als jetzt und Alternativen zu militärischen Lösungen zu finden wohl kaum.
Quo vadis ?
Philipp Karl Witte:
Slava Ukraini!
Tobias Balke:
ich teile die Zielsetzung dieses Antrags, möglichst bald mit Verhandlungen zu beginnen und sie bis zu einem vollständigen und dauerhaften Frieden zu führen. Ich stimme seiner Analyse in Vielem zu, und ganz besonders sehe auch ich die "die Gefahr eines jahrelangen Zermürbungskrieges mit katastrophalen humanitären Folgen für die Menschen in der Ukraine, die russischen Soldaten und alle Betroffenen weltweit".
Aber ich teile auch Eure Bedenken und komme insgesamt zu dem Schluss, dass das hier verlangte Vorgehen - leider! - nicht funktionieren könnte, sondern mit hoher Wahrscheinlichkeit in eine Sackgasse führen und die Lage noch gefährlicher machen würde.
Daher habe ich ein ganz anderes, sehr viel weiter reichendes Verhandlungsprogramm ausgearbeitet und Schritt für Schritt ausführlich begründet. Bitte seht Euch den Antrag "Für baldigen Waffenstillstand und umfassenden Frieden zwischen der Ukraine und Russland durch das Engagement der Vereinten Nationen, des Westens, Chinas und weiterer Staaten und Staatengruppen" an:
auf https://antraege.gruene.de/48bdk/Fur-baldigen-Waffenstillstand-und-umfassenden-Frieden-zwischen-der-Ukr-23936?commentId=4958#comm4958 könnt Ihr ihn lesen und wenn er Euch überzeugt (was ich sehr hoffe), als MIt-Antragstellende unterstützen.
bündnisgrüne und friedliche Grüße,
Tobias
Ulrich Pordesch:
Horst Schiermeyer:
https://media.rtl.com/meldung/RTL-ntv-Trendbarometer-00076/
Elias Leikeb:
Ich verweise auf das Budapester Memorandum, das *exakt* das beinhaltet - und das von der Regierung der Russischen Föderation am 24. Februar aus dem Fenster geworfen wurde. Wieso sollte es hier anders sein?
"Die Ukraine verpflichtet sich dazu, keinem Militärbündnis beizutreten". Das hat einzig das ukrainische Volk zu bestimmen.
Thomas Pfeiffer:
Die Eskalationsspirale hat seit 24.2. immer weiter zugenommen, mittlerweile sind ganz Europa und grosse Teile der Welt betroffen und es ist noch lange kein Ende in Sicht.
Lieber Elias, was schlägst Du vor ?
Robert Sperfeld:
1)Ein Waffenstillstand zum aktuellen Zeitpunkt würde ein Einfrieren der aktuellen Frontverläufe bedeuten. Das ist unter keinen Umständen akzeptabel. Es wäre der mittelfristige Tod der freien Ukraine, die dauerhaft noch stärker von den Russen umzingelt wäre als schon am 23.2. Auch ist die Annahme falsch, ein Waffenstillstand wäre ein Ende von Leid und Zerstörung. Hunderttausende ukrainerInnen kämen unter russische Terrorherrschaft. Der Gebietsgewinn wäre eine Belohnung für Putin, ein Signal, dass sich militärische Aggression bezahlt macht. Früher oder später würde er wieder angreifen. Eine internationale Sicherheitsgarantie für die Ukraine taugt nichts. Das kennt die Ukraine schon. Ist vollkommen unglaubwürdig, denn z.B. Deutschland wäre weder willig noch in der Lage im Zweifelsfall militärisch die Ukraine zu schützen.
2) diese Diskussion hier macht den Eindruck, es ginge nur um die Ukraine in diesem Krieg. Es geht aber um sehr viel mehr. Um eine regelbasierte Weltordnung. Um den Bestand von kleinen Ländern, die nicht zur eigenen Verteidigung in der Lage sind. Um den Bestand der Europäischen Union, die Putin schwächen und zerstören will. Um den Vormarsch von Diktatur und Terrorherrschaft in Europa und der Welt.
Die Lösung ist nur die massive Unterstützung der Ukraine und die Zurückdrängung Russlands in seine territorialen Grenzen. Die Ukraine kämpft hier auch für uns.
Man stelle sich vor, man hätte Hitler 1943 einen Waffenstillstand angeboten. Unvorstellbar.
Grüße
Robert
Thomas Pfeiffer:
Die Unterstützung der Ukraine wird hier gar nicht hinterfragt und die Zurückdrängung Russlands in sein Terretorium ist auch nicht sicher nicht die Lösung, wie manche fälschlicherweise annehmen.
Es geht in diesem Antrag darum diplomatische Lösungsansätze zu diskutieren und zu fordern, die weit über die aktuellen diplomatischen Bemühungen gehen, weil anzunehmen ist, das es zu keiner militärischen Lösung kommen kann. Aus dieser Annahme heraus muss man diesen Konflikt auch utilaristisch betrachten.
Der Westen hat von Beginn gezeigt, dass er nicht bereit ist „All in“ zu werfen, und das mit gutem Grund.
Der gerade so oft angebrachte Putin-Hitler-Vergleich hinkt gleich in mehrerer Hinsicht, ist eine populistische Plattitüde und eine Verharmlosung des 3. Reiches dazu.
Hitler hat bekanntermaßen ganz Europa in Brand gesetzt, und war nur durch die Vernichtung Hitlerdeutschlands zu stoppen. Analog müsste nach dieser Denke also Putinrussland vernichtet werden, das größte Land der Erde und die größte Nuklearmacht der Erde. Das ist absolut unrealistisch und würde den 3.WK auslösen, den keiner überlebt.
Was bleibt - so bitter wie es ist - ist eine diplomatische Lösung und die ist sicher kompliziert. Wenn man Putin nicht vernichten kann, wird man sich mit Ihm leider arrangieren müssen.
Robert Sperfeld:
Ich habe nichts von Zerstörung von Putinrussland geschrieben , sondern von Zurückdrängung auf sein Territorium.
Warum soll man nicht eine historische Analogie ziehen dürfen zwischen zwei brutalen Angriffskriegen, verbunden mit der Frage wie der Rest der Welt darauf reagieren soll? Das ist keine Gleichsetzung von Putin und Hitler und schon gar keine Verharmlosung des Dritten Reiches!
Thomas Pfeiffer:
selbst wenn es gelingen sollte Russland in sein Territorium zurückzudrängen, was alle Experten als eher unwahrscheinlich einstufen, wäre der Konflikt nicht gelöst und es bedürfte weiterer Diplomatie. Es ist aber eher davon auzugehen, dass Putin weiter eskaliert, bis hin zu mindestens taktischen Nuklearwaffen. Die NATO hat bisher (zum Glück) ausgeschlossen in diesen Konfilkt einzugreifen, was völkerrechtstechnisch eigentlich möglich wäre. Aktuell fordert die Ukraine Leopard 2 Panzer, demnächst wird es Luftwaffe sein usw. - die Eskalationsspirale nimmt zu mit offenem Ausgang. Dem gilt es entgegenzuwirken.
Wenn Dein Putin-Hitler Vergleich angemessen wäre, müsste man zwingend mit der NATO eingreifen. Das ist aber nicht so. Meine weiteren Antworten warum so ein Vergleich hinkt findest Du oben. Und ja, es ist ein gewisser Populismus beide auf eine Stufe zu stellen. Hitler hatte zum Glück keine Atomwaffen und natürlich ist es eine Verharmlosung des dritten Reichs diesen Vergleich, zumindest aktuell zu ziehen. Hitler wollte die Weltherrschaft, Putins (dennoch abstruse revisionistische Vorstellung) reichen soweit nicht. Ich denke eine diplomatische Lösung ist unumgänglich und eine militärische wird aus o.g. Gründen scheitern, und könnte die Ukraine noch mehr schädigen - da unterscheiden wir uns drastisch in der Sichtweise. Wer Krieg als Lösung sieht, hat schon verloren, Krieg kann höchstens ein Mittel sein, und da hab ich schon Bauchschmerzen.
Stefan Muck:
den Fokus auf die Diplomatie zu legen ist absolut die angemessenste und vernünftigste Entscheidung. Es mögen aus der Not heraus geboren erst einmal andere Maßnahmen unumgänglich erscheinen, aber diese funktionieren nur als Bremse (Sanktionen, Waffenlieferungen) und nicht als Lösung. Das überhaupt ein Angriff Russlands auf die Ukraine erfolgen konnte, ist rückblickend ein politisches Versagen durch mangelnde Realitätswahrnehmung. Kriege sind nicht unabdingbar, sondern haben einen Vorlauf, der durch falsches politisches Handeln geprägt ist.
Diplomatie ist keine Streicheleinheit zur Besänftigung, sondern der Versuch durch Stärkung internationaler Allianzen Aggressoren das Wasser abzugraben. In der Folge sind dann erst direkte Verhandlungen möglich. Das hat tatsächlich nichts mit Appeacement zu tun. Diplomatie ist ein hartes und zähes Geschäft, das ein hohes Maß an Professionalität erfordert und für eine Staatengemeinschaft, die sich die Unteilbarkeit der Menschenrechte auf die Fahne geschrieben hat oberste Priorität. Kriege erzeugen nicht nur unmittelbares Leid, sondern auch seelische Verwüstungen, für deren Heilung es Generationen braucht. Krieg führt zur menschlichen Verrohung und der Abbau der Hemmschwellen stellt auch für die nachfolgende zivile Gesellschaft ein ernstes Problem dar. Von daher muss internationale Diplomatie der Schwerpunkt aller Bemühungen sein. Diese ist tatsächlich nicht ausreichend erkennbar. Ich kann keinen anderen Weg erkennen. Alles andere, wie z.B. das Putins Armeen hinter die Landesgrenzen zurückgedrängt werden und dann, wie durch ein Wunder, die Waffen niederlegen, oder gar Russland als ganzes besiegt wird (das wird China zu verhindern wissen), ist unrealistisch. Die Hoffnungen auf einen internen Staatsstreich scheint mir bei einer derart gefestigten Diktatur ebenso illusorisch, eher wird es noch schlimmer. Die Ukraine wird niemals aufgeben, was ihr gutes Recht ist, solange sie noch Widerstandskräfte hat, es sei den die USA und die EU entziehen der Ukraine schleichend die Mittel. Nachdem sich jedoch alle so weit aus dem Fenster gelehnt haben, ist das kaum anzunehmen. Nur über Diplomatie ist eine ausreichend komplexe Lösung zu finden, die zumindest in einem ersten Schritt die Waffen Schweigen lässt und hoffentlich UN-Beobachtern Zugang erlaubt. Mir hat bisher noch niemand ein realistisches Ziel nennen können, was mit den gegenwärtig eskalierenden Waffenlieferungen überhaupt erreicht werden soll. Es ist eher fraglich, ob sich nicht alle Beteiligten in einer zwangsläufigen Spirale befinden, die sie nur noch scheinbar kontrollieren. Die Aussage, dass die Nato aus Sorge um einen Weltkrieg nicht eingreifen wird, hat der russ. Regierung erst die nötigen Handlungsfreiheiten eröffnet. Wer sich an Krieg beteiligt, sollte aus der Geschichte gelernt haben, dass es keine halben Kriege gibt. Das Ende ist immer Chaos. Libyen, Syrien, Irak, Afganistan, ..
Der Ukraine nur scheibchenweise Waffen liefern, gerade genug, dass sie nicht überrannt wird, voller Pathos die gemeinsamen westlichen Werte beschören, aber selbst ein militärisches Einstehen für den "geistigen Verbündenten" Ukraine ausschließen, zugleich Putin beschimpfen und sich selbst damit innerhalb von Wochen aus dem diplomatischen Diskurs heraus zu katapultieren, sieht nicht gerade nach Strategie aus. Was spricht also gerade in so einer konfusen Situation gegen Diplomatie, außer das eigene Verhalten?
Pit Kludig:
Das russische Desinteresse an einer diplomatischen Lösung.
Die Tatsache, das Russland so gut wie alle bisherigen Verträge gebrochen hat.
Die Tatsache, dass jedes Zugeständnis an Russland eine Motivation für weitere Kriege ist.
Klar kann man auch jetzt diplomatisch agieren. Aber eben ganz anders. Mit Ultimaten und Daumenschrauben, nicht mit Beschwichtigung und Zugeständnissen.
Und das realistische Ziel der Waffenlieferungen? Die vollständige Vertreibung der russischen Truppen aus der Ukraine. Inklusive der Krim.
Thomas Pfeiffer:
Stefan Muck:
so ist es. Der Stil der Diplomatie passt sich den Gegebenheiten an und orientiert sich am Erreichen eines Ziels.
Jürgen Heßler:
Deine Initiative finde ich gut, was sonst. Bis zur BDK sind es noch knapp Wochen und was gerade in der Ukraine passiert ist die Verteidigung der Ukraine gegen einen völlig entfesselten Putin, gestützt durch den engsten Kreis seines Machtapparats. Die Russen selbst, das Volk scheint, weil u.a. schon der bloße Kontakt mit einem Ausländer jeden Bürger ins Gefängnis bringen kann, weil jeder Post im Netz, jedes Foto auf den Smarthones, die jederzeit kontrolliert werden können, zu einer Anklage wegen Spionage, Hochverrat bis zu Terrorismus führen kann. Die nackte Angst vor dem Verlust der Arbeit egal ob in den Verwaltungen oder der Wirtschaft zwingt die Menschen zur Zurückhaltung. Jetzt wurde die Novaja Gazeta komplett verboten. Der Chefredakteur ist der Träger des Friedensnobelpreises 2021. Kürzlich wurde ein Journalist zu mehr als 20 Jahren Lagerhaft verurteilt.
Hier die ersten 10 Zeilen deines Antrags: Der Angriffs-Krieg Russlands auf die Ukraine verursacht Leid, Tod und Verwüstung. Mit jedem
Tag, den der Krieg länger dauert, kommen mehr Menschen ums Leben, werden körperlich verletzt
oder psychisch traumatisiert. Mit jedem Tag wächst das Risiko, dass der Krieg auf weitere
Staaten übergreift oder eskaliert. Und jeden Tag verstärkt sich die weltweite Hungersnot,
die schon vor dem Ukrainekrieg ca. ein Zehntel der Weltbevölkerung betraf.
Jeder Kriegstag ist einer zuviel – der Krieg muss jetzt so schnell wie möglich beendet
werden. Es braucht einen Weg aus der militärischen Eskalationsspirale. Dafür sind ein
Waffenstillstand und Friedensverhandlungen unumgänglich. Die Frage ist nicht, ob man mit den
Russen reden soll, sondern worüber man mit ihnen reden soll – und wann. Letztlich ist die
Ko-Existenz mit Russland schlicht alternativlos.
Das ist natürlich einzeln betrachtet alles richtig. Vielleicht meinst Du dass die FRIEDLICHE Ko-Existenz mit Rußland? Auch dazu ein klares JA.
Russland ist auch ein friedliches Land. Mindestens weitgehend. Und ich kenne russische Menschen für die ich durchs Feuer gegen würde. NUR, PUTIN ist nicht RUSSLAND und das ist leider dein fundamentaler Irrtum. Ich sagte kürzlich zu einem Freund in Moskau, den ich seit 1991 kenne am Telefon, ich könne nicht mehr in Russland einreisen. Auf die Frage warum sagte ich, dass ich das System in Social Media kritisieren würde und mich täglich kritisch äußern würde und deshalb sofort am Zoll verhaftet werden würde. Mein Freund sagte, dann werden wir alle auch verhaftet. Mein Freund heisst nicht Viktor aber ich nenne ihn jetzt so. Mit Viktor könnte ich verhandeln. Mit Putin nicht. Viktor denkt wie du und ich und will nicht Siegen, nicht an der Macht bleiben. PUTIN MUSS AN DER MACHT BLEIBEN. Wie Hagen von Tronje. Sonst wird ihm im eigen Land der Garaus gemacht. Deshalb kann Putin nicht über Frieden verhandeln solange sich noch Muniition für seine Raketenwerfer verfügbar ist. Deshalb muss und darf die Ukraine die russischen Armeen aus dem Land treiben und die komplette Ukraine befreien. Sollte Putin verhandeln wollen kann er jede Sekunde damit beginnen anstatt Raketen in ukrainische Wohngebiete abzuschießen. Selensky wird ernste Angebote nicht ausschlagen und ernst heißt, Putin muss sich zurückziehen, das AKW freigeben und sich hinter seine Grenzen zurückweichen.
Kürzlich ist Gorbatschov verstorben. Als Gorbatschov aus dem Kreml vertrieben wurde war die Sovietunion tot und das aufgrund eigener fataler Fehler jahrzehntelanger Wirtschaftspolitik und einer nicht zu stoppenden Rüstungsmaschinerie. Der damalige Natodoppelbeschluss hat in seiner Abschreckungswirkung dazu beigetragen, dass Gorbatschov zu weitgehender Abrüstung bereit war. Deshalb war der Abschreckungsteil damals auch für uns Grüne richtig auch wenn viele von uns die Proteste gegen Atomkraft, gegen Atomwafen, für Frieden einfach gleichsetzen. In deinem Text wird leider ebenfalls sehr viel vermischt und deshalb kann aus dem Antragstext kein eindeutiger Schluss gezogen werden. Alle Vergleiche mit Hitlerdeutschland hinken, denn niemand will Russland von außen am Boden zerstören! Aber es muss als diplomatisches Mittel erlaubt sein, härteste Sanktionen zu verhängen und hoffentlich bald auch die modernsten Leopard-Panzer zu liefern. Noch sind Waffenlieferungen kein Kriegseinsatz und wir haben es in 70 Jahren nicht geschafft die Produktion zu verbieten. Also können unsere Waffen nun der Ukraine helfen und damit wir und selbst. Je früher desto besser und soviel, damit Putin aus der Ukraine getrieben werden kann. Dringt die russische Armee im Süden abermals bis Odessa vor oder fällt Charkiv, dann hat die freie Ukraine verloren. Und deshalb sollten wir den Widerstand in den eigenen Reihen gegen Waffenlieferungen aufgeben und die SPD davon überzeugen dass sie auf einem grundfalschen Weg ist.
Mit wem in Russland sollte eigentlich verhandelt werden? Mit Putin? Mit Lawrow dem notorischen Lügner? Warum unterstützen wir nicht vehement die politischen Gefangenen in Russland und Belarus mit Sanktionen, bis diese frei sind? Navalny wurde vergiftet und sollte getötet werden, er ist seit 1,5 Jahren in Haft, seine FBK zerschlagen und verboten, seine engsten Mitstreiter:innen im Ausland. Navalny wurde abgehalten an den Präsidentschaftswahlen teilzunehmen oder an Wahlen zur Duma. Seit Wochen sitzt er aktuell als verschärfte Schikane in einem Betonbunker und darf seine Anwälte nicht mehr allein sprechen und seine Frau nicht sehen. Inzwischen ist auch Ilja Yashin und viele andere Frauen und Männer in Haft und ihr einziges Verbrechen ist, dass sie für Transparenz, Demokratie und Menschenrechte und für ein modernes friedliches Russland sind. Und sogar Evgeni Roizman wurde verhaftet.
Überlassen wir Annalena die Diplomatie und Außenpolitik, die seit Joschka Fischer nicht klarer und sogar noch klarer ist als seine, unterstützen wir die Grünen in der Bundestagsfraktion und spielen nicht auch noch wie im Antrag V 20 mit den Bundestagsmandaten der Grünen Regierungsmitglieder. Unterstützen wir die russische Zivilgesellschaft und demonstrieren gegen das Verbot von Memorial. Wir haben kein Recht uns über den Willen des Ukrainischen Volkes zu stellen und ihnen zu diktieren, was wir unter Frieden oder Diplomatie verstehen. Und wir können kaum beurteilen was im inneren Russlands vor sich geht ohne Presse- und Medienfreiheit wie wir es gewohnt sind. Beteiligen wir uns an zivilen Aktionen gegen den Krieg wie auf dem Platz vor der Alten Oper in Frankfurt Main am 17. 9. zum Malen mit Kreide. Bringt blaue und gelbe Kreide mit (@grueneffm).
Thomas Pfeiffer:
Du schreibst „Überlassen wir Annalena die Diplomatie und Ausssenpolitik“ - ich frage: Welche Diplomatie ? Der Mangel an diplomatischen Bemühungen ist doch der Anlass für den Antrag, nicht der die Ukraine nicht zu unterstützen - das versteht sich von selbst - sondern Wege in die Diplomatie zu ermöglichen um Menschenleben zu schonen.
Wo sind die diplomatischen Bemühungen zur Zeit ? Ja, Putin will nicht verhandeln, aber der Westen will auch nicht mit ihm verhandeln - die Einsicht das es aber dazu kommen muss, wenn man Putin nicht zerstört, gehört mE dazu.
Der heiße Draht zwischen Washington und Moskau ist seit Monaten kalt !
Was sollen zivile Aktionen gegen den Krieg bringen ausser persönliches „moralisches Reinwaschen“, das hilft den Menschen in der Ukraine gar nichts.
Harte Diplomatie ist (parallel) erforderlich um das Blutvergiessen zu stoppen, das ist kein Appeasement im Übrigen. Was in Russland selbst passiert ist zunächst zwar verurteilenswert, aber in diesem Konflikt zunächst sekundär: Es geht es um das Selbstverteidigungsrecht der Ukraine und die schnellstmögliche Beendigung eines blutigen bewaffneten Konflikts - Das ist kein Krieg des Westens gegen den russischen Staat (den wir auch überhaupt nicht heraufbeschwören sollten), sondern die Verteidigung der Ukraine gegen den völkerrechtswidrigen Angriff eines Diktators.
Jürgen Heßler:
Schritt: Inkrafttreten des Vertrages nach einem gesamtukrainischen Referendum und der
Verankerung in der ukrainischen Verfassung. Eine Resolution des UN-Sicherheitsrats
ermöglicht und sichert die internationaler Überwachungsmechanismen des
Friedensabkommens.
Schritt: Nach Umsetzen der vorigen Schritte werden in angemessenen Maß die Sanktionen
gegen Russland Schritt für Schritt zurückgenommen werden.
In jeder Etappe wird geprüft, ob sich die Parteien an ihre Verpflichtungen halten, damit der
nächste Schritt eingeleitet werden kann. Parteien, die gegen ausgehandelte Abkommen
verstoßen, werden sanktioniert.
Aktuell geht die Weltgemeinschaft exakt nach eurem System vor. Russland hat gegen alle relevanten Regeln der UN-Verträge und der Charta der EU verstoßen. Dazu kommt der brutalste Angriffskrieg seit WWII ( natürlich gab es auch Vietnam, Afghanistan, Iran-Irak, USA+ vs Irak, Syrien, IS-Kriege, die ich alle nur der Vollständigkeit halber aufzähle aber die die Europäer nur erregten, wenn es Anschläge auf unseren Marktplätzen gab). Also sind nun Sanktionen des Westens die diplomatischen Schritte. Mit Putin wird derzeit seit 24.2. täglich verhandelt und seine Antwort ist dass er unter Bedingungen Getreide passieren lässt. Erfolg. Er dreht den Gashahn zu. Preise steigen. Er versucht den Tiergartenmörder freizupressen. Die Regierungschefs Europas telefonieren regelmäßig und stundenlang mit ihm. Unsere Ausenministerin Annalena Baerbock arbeitet Tag und Nacht jetzt wieder in Kiew an Lösungen. Selbst die deutsche Opposition ist nicht gegen die deutsche Außenpolitik, eher gegen die Zögerlichkeiten.
Was soll nach dem Antragstext der Startpunkt für Verhandlungen sein, das versteht niemand?!
Thomas Pfeiffer:
Thomas Pfeiffer:
Aus der Konfliktforschung haben wir gelernt, dass es am Ende solcher Kriege oft um die gleiche Verhandlungsmasse geht wie zu Beginn. Der Antrag folgt dieser Analyse und einer utilaristischen Sicht. Es geht dabei va um die Minimierung menschlicher Opfer unter Erhalt der Souvernität der Ukraine. Das ist auch ein legitimes Ziel das man verfolgen kann. Die Welt ist nicht erst seit dem 24.2. schlecht, sie war es schon vorher, nur ist das Böse näher an uns herangerückt.
Thomas Pfeiffer:
„Die Generalversammlung……….. fordert nachdrücklich die sofortige friedliche Beilegung des Konflikts zwischen der Russischen Föderation und der Ukraine durch politischen Dialog, Verhandlungen, Vermittlung und andere friedliche Mittel;“
Philipp Karl Witte:
Stellt euch mal vor, ihr werdet von einer viel größeren und augenscheinlich stärkeren Person auf offener Straße angegriffen. Sie schlägt immer wieder zu und versucht euch zu unterjochen. Ihr versucht euch zu verteidigen und schafft es mit der Hilfe von Umstehenden gerade so. Die Person langsam zurückzudrängen. Und nun sagt mitten während euer immer besser werdenden Selbstverteidigung eine Person der Umstehenden zu euch: "Jetzt frieren wir diesen Konflikt mal ein." Währenddessen klebt aber immer noch die Faust eures Gegners in eurem Bauch.
Das klingt nicht fair und gerecht, aber genau das schlägt dieser Antrag aber vor.
Aus diesem Antrag spricht einfach nur die Abgehobenheit und fast schon Arroganz von vielen aus Deutschland (vor allem in der AfD und bei den Linken sind solche Meinungen übrigens zu finden): Zu wissen, was für die Ukraine am besten sei. Ich kann nur sagen, dieser Antrag könnte falscher nicht sein. Die Ukraine hat jedes Recht sich selbst zu verteidigen. Die Urkaine verteidigt dabei aber eben nicht nur sich selbst, sondern eben auch die Freiheit und Demokratie als Grundwerte der Europäischen Union. Dabei steht sie mehr für eben diese als einige andere der aktuellen Mitgliedstaaten.
Wir als Bundesrepublik Deutschland haben das Recht, in meinen Augen sogar die Pflicht, die Ukraine so gut wir können bei ihrer Selbstverteidigung zu unterstützen. Das wir diese Möglichkeit haben, ohne selbst Kriegspartei zu werden, leitet sich aus dem Völkerrecht ab. Wir müssen die Ukraine in meinen Augen im Kampf gegen ein imperialisitisches Russland unterstützen.
Den Krieg jetzt einzufrieren - wie einige Politiker*innen und de facto auch du hier fordern - würde mit einem Ende der freien Ukraine gleichbedeutend sein. Den einzigen Frieden, den wir als Demokrat*innen unterstützen sollten, ist der durch einen Sieg durch die Ukraine.
Noch ein paar Sätze zum Thema Verträge mit Russland schließen: Wir sehen gerade an verschiedenen Punkten, dass Putin sich nicht um frühere Verträge scherrt und zumindest mich hält nichts davon ab zu glauben, dass Putin es in Zukunft tun wird. Dazu zwei Beispiele: Das Völkerrecht ist am Ende auch ein völkerrechtlicher Vertrag. In selbigem werden eben Angriffskriege (wie es der Angriff auf die Ukraine ist) verboten. Spätestens seit dem 24. Februar wissen wir wirklich alle, dass sich Putin nicht um diesen Vertrag scherrt (aber eigentlich wissen wir es schon seit der Besetzung und Annexion der Krimm von 2014). Aber auch in den 1990-ern nach dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes gab die Ukraine gegen ein Versprechen der Russischen Förderation, die Ukraine nicht anzugreifen, alle ihre Atomwaffen (damals das drittgrößte Atomwaffenarsenal der Welt) an Russland ab.
Ein Waffenstillstand und Friedensvertag kann nur funktionieren, wenn die Ukraine nicht neutral bleibt, zum Beispiel durch einen Beitritt in EU und NATO.
Dieser Antrag ist in meinen Augen nur abzulehnen, da er mit einem Todesurteil für eine freie und demokratische Ukraine gleichbedeutend ist. Ein Kampf für Freiheit und Demokratie, die Grundlage einer wertegeleiteten Außenpolitik sind, muss auch ein JA für das Recht auf Selbstverteidigung der Ukraine sein. Und ein NEIN zu diesem Antrag.
Slava Ukraini!
Thomas Pfeiffer:
aus Deinen Ausführungen ist zu entnehmen, dass Du diesen Antrag überhaupt nicht verstanden hast.
Es geht gerade um Unterstützung für die Ukraine, es geht um ein schnelles Beenden des Blutvergiessens. Je länger der Konflikt dauert, desto mehr wird er eskalieren, desto unwahrscheinlicher wird ein Überleben der Ukraine und ihrer Souveränität.
Die vermeintliche innenpolitische Schwäche Putins mit der Teilmobilmachung zeigt gerade das gefährliche Eskalationspotential - gerade ist er innenpolitisch vor den russ. Ultranationalisten eingeknickt, Leute die auch vor nuklearer Eskalation keinen Halt machen würden.
Du begehst einen „Biasfehler“ denn Du gehst davon aus, dass die Ukraine Russland auf jedenfall besiegen wird. Die Antragsteller:innen sehen den Ausgang des Krieges wesentlich differenzierter und offener und argumentieren daher utilaristisch.
Darüberhinaus besteht natürlich Konsens darüber die Ukraine parallel weiterhin maximal zu unterstützen und die Sanktionen aufrechtzuerhalten und zu verschärfen.
Uns Arroganz vorzuwerfen ist völlig abwegig - es ist eine rationale Abwägung, man könnte es auch Verantwortungsbewusstsein nennen.
Ilka Lambke-Muszelewski:
es gibt m. E. keine Alternative zur Diplomatie, wenn weitere Eskalationen verhindert werden sollen. Gerade hierfür sollten wir Grünen uns stark machen. Frieden und nicht weitere Waffenlieferungen sollten unser Ziel sein.
Ilka Lambke-Muszelewski:
es gibt m. E. keine Alternative zur Diplomatie, wenn weitere Eskalationen verhindert werden sollen. Gerade hierfür sollten wir Grünen uns stark machen. Frieden und nicht weitere Waffenlieferungen sollten unser Ziel sein.
Ilka Lambke-Muszelewski:
es gibt m. E. keine Alternative zur Diplomatie, wenn weitere Eskalationen verhindert werden sollen. Gerade hierfür sollten wir Grünen uns stark machen. Frieden und nicht weitere Waffenlieferungen sollten unser Ziel sein.
Ilka Lambke-Muszelewski:
es gibt m. E. keine Alternative zur Diplomatie, wenn weitere Eskalationen verhindert werden sollen. Gerade hierfür sollten wir Grünen uns stark machen. Frieden und nicht weitere Waffenlieferungen sollten unser Ziel sein.
Jürgen Heßler:
Thomas Pfeiffer:
Du argumentierst weiterhin mit „es kann nicht sein, was nicht sein darf“ und siehst die komplette Befreiung der Ukraine als einzige Option, auch aus einem „persönlichen“ Schuldeingeständnis verfehlter westlicher bzw. deutscher Politik der letzten Jahre. Völkerrechtlich und emotional stimmt das ja alles, was jedoch, wenn dieses militärische Ziel nicht erreicht werden kann ? Die NATO hat sich selbst eine rote Linie gezogen, die sie nicht überschreiten wird: keinen direkten Eingriff in den Konflikt (weder mit Soldaten, noch Flugverbotszone,etc.)
Mit der Mobilmachung am Mittwoch in Russland wurde die innenpolitische Schwäche Putins eklatant, er hat den rechten Hardlinern wie Kadyrow oder Dugin nachgegeben, die stehen schon bereit, wenn Putin scheitert. Ein Nach-Putin-Russland wird noch radikaler, ein Zerfall Russlands würde einen permanenten Bürgerkrieg zur Folge haben, ähnlich wie in Jugoslawien, nur größer und mit Nuklearpotential, eine demokratische Revolution ist das unwahrscheinlichste Szenario, selbst wenn es jetzt begrüßenswerte Proteste gibt.
Putin hat uns diese Woche gezeigt, dass er alleine weiterhin die Eskalationdominanz hat, auch wenn der Einsatz von Nuklearwaffen (noch) weniger wahrscheinlich ist, gibt es aktuell keinen einzigen Experten der dieses Risiko vom Tisch wischt. Es gibt auch keinen Experten der analysiert, dieser Krieg sei militärisch schnell zu beenden - es geht lediglich um eine Verbesserung der Verhandlungsposition der Ukraine.. Zur Erinnerung - Russland hat Erinnerung schon zu Beginn des Krieges die erste Stufe zum Einsatz von Nuklearwaffen „scharfgemacht“. Der Krieg fordert von beiden Seiten extrem viele Menschenleben, die Eskalationsgefahr steigt, wie wir beobachten können, mit zunehmender Dauer des Krieges. Gleichzeitig stehen wir vor einer Zerreissprobe innerhalb der westlichen Demokratien und deren sozialen Sicherungssystemen - ein Hauptziel Putins ist die Destabilisierung westlicher Demokratien: aktuell fällt die Zustimmung zur aktuellen Bundesregierung stetig, in Ostdeutschland sind nur noch 31% mit dem demokratischen System zufrieden, in Schweden gab es einen Rechtsruck und in Italien stehen Rechtsextremisten vor der Machtübernahme, in den USA wittern die Trumpisten ihre nächste Chance.
Putin steht innenpolitisch massiv unter Druck - er muss gewinnen, oder zumindest etwas wie einen Sieg nach verkünden, sonst ist er innenpolitisch erledigt, mit allen Konsequenzen für ihn und für den Rest der Welt. Er hat einzig die Option zu eskalieren, es sei denn der Westen unterbreitet Ihm ein gesichtswahrendes Angebot - dazu braucht es den diplomatischen Druck auf Putin als auch die USA und Ukraine um zunächst zu einem Waffenstillstand und multilateralen Gesprächen zu gelangen. Was der Ukraine und Putin dann angeboten werden könnte, ist ein Vorschlag wie z.B. in o.g. Antrag, aber am Ende Sache der Diplomaten und der Ukraine.
Es geht überhaupt nicht um einen „Diktatfrieden“ (diesen NAZI-Jargon halte ich übrigens für deplatziert hier), es geht um zunächst einen Waffenstillstand und in der Folge um eine diplomatische Lösung, die allen gerecht werden kann. Weitere Eskalation ist unbedingt zu verhindern, und deswegen hat Ilka recht: es gibt keine Alternative zur Diplomatie und dafür sollten wir Grüne uns einsetzten - sofern uns Menschenleben wichtig sind.
Horst Schiermeyer:
https://ostexperte.de/buchrezension-was-jetzt-auf-dem-spiel-steht/
Er warnte vor der dann stattgefundenen Eskalation, die er schon 2015 voraussah:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/gorbatschow-warnt-vor-grossem-krieg-in-europa-a-1012201.html
Er sah diese Entwicklung aber nicht als unausweichlich an:
"Ich glaube nicht, dass der Vertrauensverlust der letzten Jahre unumkehrbar ist. Ich halte ihn für einen Ausrutscher, einen Fehler. Um diesen Fehler zu korrigieren, braucht es Zeit und Geduld, gesunden Menschenverstand und Verhandlungsgeschick. Aber vor allem müssen wir verstehen, dass wir auf einem gemeinsamen Planeten leben. Denn wir sind verantwortlich für sein zukünftiges Schicksal."
Bahn und Brandt hatten vor 50 Jahren solche Geduld und solches Verhandlungsgeschick, sonst hätte es die Entspannung zwischen den Blöcken und damit letztlich das Ende der Blockkonfrontation nicht gegeben. Ihre Nachfolger heute hatten und haben das offensichtlich nicht. Und - auch damit hat Gorbatschow recht - es geht nicht nur um die Zukunft der Ukraine oder ihrer südöstlichen Regionen, es geht um die Zukunft des Planeten - eine Entscheidung, die wir nicht der ukrainischen Regierung überlassen können.
Jürgen Heßler:
Thomas Pfeiffer:
kannst Du bitte diese Fragen beantworten:
- welches Risiko bist Du bereit für Deinen Standpunkt einzugehen, wieviele Opfer und wieviel Zerstörung darf es nach Deiner Meinung auch in ganz Europa „kosten“ ?
Bist Du Dir der humanitären Folgen Deiner „Forderungen“ bewusst. Bist Du bereit Dein Leben oder das Deiner Kinder und Mitmenschen für Deine Haltung zu opfern ? Was ist Dein Plan, wenn die militärische Option versagt ?
Horst Schiermeyer:
Die von Gorbatschow und früher auch von uns Grünen beschworene Zukunft des Planeten ist für viele Grüne inzwischen offensichtlich sekundär. Statt des notwendigen "War on climate change" wird jetzt der "War on Russia" gefördert ...
Thomas Pfeiffer:
erzähle mir bitte nichts über menschliches Leid und über menschliche Nöte. Als Arzt behandle ich die täglich, betreue auch Flüchtlinge und andere Menschen in Not, auch lebensnot. Erzähle mir bitte nichts über psychische Abgründe, über Menschen die als Zivilisten und Soldaten an kriegsbedingter PTBS leiden, nicht über Folter von (syrischen, eriträischen, ukrainischen oder anderen) Kriegsopfern - es ist der Krieg der das alles erst ermöglicht.
All das nährt meine utilaristische Sicht. Kein Krieg ist immer besser als Krieg - das unterschreibt jeder der die Gewalt des Krieges erfahren hat.
Deine Fragen sind alle längst von mir beantwortet. Es geht längst nicht mehr ausschliesslich um das Schicksal der Ukraine, dafür ist die Dimension des Konfliktes viel zu gross. Du willst nur meine Antworten nicht antizipieren. Im Gegensatz dazu hast Du keine meiner konkreten Fragen beantwortet. Bitte auch auf den richtigen Adressaten zu achten.
Ich bin fassungslos wie verengt der Diskurs nur über die Frage des Einsatzes von Diplomatie bei grün geworden ist. Das ist zT purer Bellizismus - ich fühle mich an Remarque erinnert. Erschreckend !
Jürgen Heßler:
Thomas Pfeiffer:
Jürgen Heßler:
Der Antrag hier lieber Thomas ist deshalb nicht umsetzbar und ist an vielen Stellen an Zynismus gegenüber dem ukrainischen Volk nicht zu überbieten. Zu welchem KV gehörst Du eigentlich und kommst Du nach Bonn?
Thomas Pfeiffer:
wir drehen uns an dieser Stelle im Kreis. Dieser Antrag ist ein Versuch mehr Diplomatie zu fördern und zu fordern.
„Völlig irre“ ist lediglich dieser blutige menschenverachtende Krieg. „Zynismus“ gegenüber Menschen ist es Kriege die nicht zur Lösungen führen können weiter als einzige Option zu befeuern, ohne wenigstens die diplomatischen Bemühungen maximal auszuweiten. Es ist sogar verantwortungslos. Wenn Du hier alles lesen würdest bzw. gelesen hättest, dann wüsstest Du a) wer der Hauptantragsteller ist, b) aus welchem KV ich komme (was tut das zur Sache ?) c) was die Hauptgründe für diesen Antrag sind. Und falls es wichtig für Dich ist: Nein ich kann nicht persönlich nach Bonn kommen.
Im Übrigen widersprichst Du Dir selbst, und ziehst die falschen Schlüsse aus o.g. Argumentation (s. Kommentar: „Diplomatie ist immer erste Wahl……..“
Um es nochmal klar zu formulieren: es ist ein höchst-wahrscheinliches Szenario, dass durch die selbstgezogene rote Linie der Unterstützung durch die NATO die ukrainischen Kriegsziele (Vertreibung der russ. Armee hinter die Grenzen vom 24.2. und Befreiung der Krim) nicht erreicht werden können - je länger dieser nicht militärische lösbare Krieg geht, desto höher ist sein Eskalationspotential, desto mehr Opfer, desto mehr Zerstörung.
Neben allen derzeitigen Maßnahmen zur Unterstützung der Ukraine, auch militärisch, muss es daher unsere Hauptaufgabe sein, einen Waffenstillstand zu erreichen um endlich Verhandlung zu ermöglichen - wie diese Verhandlungslösung am Ende genau aussehen wird, entscheidet die Ukraine.
Lieber Jürgen, was Deine Meinung impliziert ist eine bedingungslose Befreiung der Ukraine - egal was es kostet. Um das zu erreichen, müsste die NATO Ihre selbst gezogene Linie überschreiten, und aktiv in den Krieg einschreiten, so wie im Kosovokonflikt. Das ist zum Glück aktuell nicht der Fall aus guten Gründen.
Jürgen Heßler:
Lothar Treder-Schmidt:
Thomas Pfeiffer:
Horst Schiermeyer:
Ansonsten biegst du dir die Geschichte passend und wovon du offensichtlich überhaupt keine Ahnung hast, ist die Geschichte des Konflikts in Moldawien/Transnistrien.
Horst Schiermeyer:
https://www.katholisch.de/artikel/41307-aussergewoehnlicher-papst-appell-fuer-ende-des-ukrainekriegs
Jürgen Heßler:
Thomas Pfeiffer:
https://www.sueddeutsche.de/kultur/george-beebe-eskalation-atombombe-atomwaffen-1.5672722
Horst Schiermeyer:
Die Rolle Russlands in diesem Konflikt oder auch in dem zwischen Aserbaidschan und Armenien mit der Rolle der Russischen Föderation (übrigens ein Vielvölkerstaat) im Krieg gegen die Ukraine in einen Topf zu werfen, ist Unsinn.
Was die aktuellen Raketenangriffe betrifft: Davon, dass auch Ziele außerhalb der Ukraine angegriffen wurden, habe ich nichts mitbekommen. Du? Ich sehe darin eher einen Beleg für die von Militärexpert*innen schon im Frühjahr vertretene These, dass die "Eskalationsdominanz", also die Fähigkeit, bei einer Konflikteskalation "das letzte Wort" zu haben, eher bei Russland liegt.
Klaus Habermann-Nieße:
Klaus Habermann-Nieße: